Unsere Arbeitswoche war anstrengend, aber wir haben ja schon das ein oder andere Mal festgestellt, dass das die besten Voraussetzungen für eine halbwegs vernünftige Folge ist. Besten Dank erneut für die viele Zuschriften!
Say what? Die Ratsherren haben einen eigenen Blog am Start? Craaazy! Da wird auch garantiert jede Episode pünktlich gepostet. Genauso wie auch bei iTunes oder einem beliebigen Android Podcast Catcher.
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Mats und Robin stehen euch zur Verfügung, um absolut jede Frage zu beantworten, die euch jemals beschäftigt hat. Beziehungsprobleme? Fragen zur Relativitätstheorie? Interessiert an Fakten aus dem Tierreich? Antworten auf all das und viel, viel mehr gibt es zukünftig wöchentlich bei den Ratsherren!
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Musik
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Puh. Ich habe die Folge gerade erst nachgeholt und hatte danach EINIGES an Redebedarf. Dann habe ich den Thread hier gelesen und zum Glück muss ich gar nicht mehr so viel sagen, das haben andere schon für mich gemacht. Danke dafür.
Zwei Sachen muss ich noch loswerden: Robin sagt zwar mehrfach, dass er das Thema nicht auf einer allgemeinen, höheren Ebene betrachtet, sondern nur diesen einen Einzelfall. Das ist aber schlicht und einfach unmöglich unmöglich, damit macht man es sich viel zu einfach, denn eine solche Aktion hat immer Kontext. Man kann auch nicht einfach den Rechtsstaat ausklammern, denn wir leben nun einmal in einem solchen. Und wenn jemand einem Nazi in die Fresse haut, dann habe ich auch kein Mitleid mit dem Nazi. Vielleicht denke ich mir sogar: ‚Joa, den falschen hat es jetzt nicht getroffen‘. Aber ich habe genauso wenig Mitleid mit dem Schläger, wenn er dafür die Härte des Rechtsstaates zu spüren bekommt. Den falschen hat es auch dann nicht getroffen.
Und eins wollte ich nochmal klarstellen, weil es mir nicht deutlich genug geworden ist: Wenn man mit oder über rechtsextreme und menschenverachtende Personen und Positionen diskutiert, geht es nie darum, den Spinner selbst zu überzeugen. Sondern die Leute, die ihm zuhören, und sich vielleicht denken: Ach, der hat ja gar nicht sooo unrecht. Mit diesen Menschen muss man sich auseinander setzen und sie überzeugen, dass diese Person eben doch so himmelsschreiend im Unrecht ist. Und gerade diese Bemühung geht eben nur und ausschließlich mit Argumenten und niemals mit Gewalt. Gewalt gegen diesen Spinner bewirkt dann nämlich, wie schon mehrfach (auch von Mats) erwähnt, das genaue Gegenteil. Die unentschlossenen Menschen werden sich eben nicht denken: ‚Ui, der bekommt für seine Meinung eins aufs Fressbrett, dann muss seine Meinung ja falsch sein‘. Es besteht vielmehr die Gefahr, dass diese Leute dann aus Angst, ebenfalls geschlagen zu werden, sich eben eben nicht mehr trauen, etwas öffentlich sagen. Stattdessen ziehen sie sich zurück, in ihre eigene Welt, festigen ihre Meinungen immer mehr, und radikalisieren sich. Und das ist das gefährlichste, was passieren kann, denn dann werden diese Leute verrückt und werden Extremisten in die Arme getrieben. So entstehen Reichsbürger und Islamisten doch überhaupt erst!
Als Abschluss der Diskussion noch etwas, das bereits mehrfach angeklungen ist, aber eigentlich die ganze Diskussion obsolet macht:
youtube.com/watch?v=IviYsUdUj6w
Wahlleute sind nicht das Problem.
Das Problem ist die Verteilung der Wahlleute. Es gibt nämlich nur 9 Staaten, die das gemäß dem Wahlverhältnis machen, alle anderen senden nur die Wahlleute der Gewinnerpartei.
Selbst wenn man das so macht sind Wahlleute für mich absolut unnötig, selbst wenn sie absolut sich dem Wahlverhältnis angleichen(was sie übrigens kaum schaffen können, denn du kannst ja nur ganze Wahlmänner verschieben und jeder Wahlmann kann nur das Ergebnis um 0,18 Prozent ändern, also kann du zum Besipiel 50,1% gar nicht darstellen) und wenn nicht, dann verfälschen sie Wahlen. Das es überhaupt möglich ist, dass ein Kandidat mit mehr Stimmen verlieren kann sollte absurd genug sein.Also sind sie im besten Falle unnötig und im schlimmsten der Demokratie hinderlich.
Wahlleute sind nicht das Problem, wir in Deutschland wählen schließlich auch nicht unseren Kanzler sondern Abgeordnete. Die Verteilung der Wahlmänner auf Staaten die nicht die Populationsverteilung widerspiegelt und die "Winner-takes-all" Methodik die in den meisten Staaten verwendet wird sind das Problem.Wie direkte Demokratie ausgehen kann hat uns Großbritannien vor kurzem gezeigt.
Wie direkte Demokratie ausgehen kann hat uns Großbritannien vor kurzem gezeigt.
Oder die Schweiz damals mit dem Minarettverbot
Ich find’s jetzt aber bisschen schwierig, direkte Demokratie daran zu kritisieren, dass einem das Ergebnis nicht gefällt. Wenn jetzt durch das Volk darüber abgestimmt werden würde, ob homosexuelle Paare jetzt auch Kinder adoptieren dürfen und das Ergebnis positiv wäre, hätten hier die meisten wohl auch nichts gegen direkte Demokratie (In diesem Fall).
Ich persönlich bin prinzipiell gegen direkte Demokratie, da ich der Ansicht bin, dass (leider) die Mehrheit des Volkes nicht für das Wählen und Entscheiden von politischen Prozessen geeignet ist. Ich bin sogar der durchaus schwierigen Ansicht, dass nicht jeder wählen sollen dürfte und dass es in irgendeiner Weise eigentlich Test- oder Auswahlprozesse für Wähler geben sollte. Natürlich ist das nicht mit unseren demokratischen Grundsätzen vereinbar, aber ist in dem Falle eben meine Meinung. Ich habe da jetzt auch keine konkreten Vorschläge wie sowas aussehen müsse, aber ist jetzt auch nur ne prinzipielle Einstellung meinerseits.
Deswegen sollte man Demokratie (Wenn es um verstärkten Einfluss des gesamten Volkes geht) einschränken, wo es nur geht. Ist ja auch nicht verwunderlich, dass Parteien an den Rändern (LINKE, AfD) für die direkte Demokratie sind.
Vor allem herrscht oft ein falsches Demokratieverständnis vor. Demokratie bedeutet nicht, dass einfach über alles abgestimmt wird und das Ergebnis dann in Gesetze gegossen wird. Über Menschenrechte z.B. kann ich nicht abstimmen und die Abstimmung zu Minaretten ist aus Sicht der Religionsfreiheit zumindest diskutabel. Die anstehende Abstimmung zur Todesstrafe in der Türkei ist ähnlich problematisch.
Verstehe nämlich ehrlich gesagt, was deine Erklärung jetzt an dem Faktum des Verbots des Baus von Minaretten ändert?
Dass es eigentlich kein "Verbot" ist, dass alles ziemlich vage ist und diese Abstimmung im Grunde nichts verändert hat?
@Rynn
Es geht ja nicht darum, wie man zum Minarettverbot steht (Was ich prinzipiell für eine legitime politische Forderung halte), sondern darum, dass man prinzipiell aus obig genannten Gründen gegen die Idee des Volksentscheides ist.
Aber auch nach deiner Erklärung, bezweifle ich, dass Gegner dieses Verbots das Verbot jetzt besser finden. Verstehe nämlich ehrlich gesagt nicht, was deine Erklärung jetzt an dem Faktum des Verbots des Baus von Minaretten ändert?
Also sind wir in dem Falle doch exakt der gleichen Ansicht?
Was das genau angeht ja. Ich wollte dir damit nur sagen, dass ich das Prinzip der direkten Demokratie ergebnisunabhängig nicht mag, weil du anderes vermutet hast.
Zitat von FullMetalJensen: Zitat von Muffin: Wie direkte Demokratie ausgehen kann hat uns Großbritannien vor kurzem gezeigt.
Oder die Schweiz damals mit dem Minarettverbot
Sorry, wenn das jetzt ein wenig Off-Topic wird aber ich kann das nicht so stehen lassen. Ich will dieses Abstimmungsergebnis nicht schönreden, aber es gibt da einige Dinge die man beachten sollte, bevor man sowas einfach in den Raum wirft:
Auch die Schweiz muss sich an Menschenrechte und Gesetze halten. Wir können zwar abstimmen was wir wollen, wie dieser Entscheid dann schlussendlich umgesetzt wird ist aber eine ganz andere Frage. Trotz aller Kritik am Volksentscheid ist allerdings zu beachten, dass durch diesen niemand an Leib und Leben wegen seiner Religion bedroht ist. Die Religionsausübung ist für Moslems weiterhin möglich, Moscheen können gebaut und für die religiöse Praxis verwendet werden. Auch die Kritik am Volksentscheid sollte verhältnismässig sein.
Zitat: Auf die Frage, welche Folgen das Minarettverbot in den fünf Jahren seiner Existenz gezeitigt hat, gibt es eine einfache und eine etwas komplexere Antwort. Die einfache: Es ist seither kein neues Minarett gebaut worden. Ob ohne Verbot eines gebaut worden wäre, ist allerdings fraglich – so wichtig sind Minarette für Muslime offenbar nicht. Die kompliziertere: Die Verfassungsbestimmung hat Ressentiments geschürt. «Sie hat eine Stimmung geschaffen, die Vorbote anderer
Abstimmungen wie jener über die Ausschaffungsinitiative oder jener über die Masseneinwanderungsinitiative war», sagt Staatsrechtsprofessor Markus Schefer von der Universität Basel.Das Bundesgericht hat sich seit 2009 nie inhaltlich zu Minaretten äussern müssen. Wie die Lausanner Richter entscheiden würden, wenn eine Baubewilligung für ein Minarett letztinstanzlich auf ihren Schreibtischen landet, ist deshalb ungewiss. «Nur weil das Minarettverbot in der Bundesverfassung festgeschrieben ist, gilt es nicht absolut», sagt Schefer.
Kein fünftes Minarett geplant
Erläuterungen der Bundesrichter im Zusammenhang mit der Ausschaffungsinitiative legen nah, dass auch das Minarettverbot mit anderen Verfassungsbestimmungen wie der Religionsfreiheit abgewogen werden müsste, sagt Schefer. Der Professor vermutet, dass die Bundesrichter versuchen würden, Verstösse gegen die kommunalen Bau- und Zonenordnungen geltend zu machen. Gelänge dies nicht, wäre denkbar, dass sie das Baugesuch abweisen, um einen Entscheid des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte in Strassburg zu provozieren.
Saïda Keller-Messahli, Präsidentin des Forums für einen fortschrittlichen Islam, ist überzeugt, dass das Bundesgericht «dem zwingenden Völkerrecht zum Durchbruch verhelfen würde». Pläne für den Bau eines weiteren Minaretts sind aber auch ihr nicht bekannt. In absehbarer Zeit dürfte es damit so oder so bei bloss vier Schweizer Minaretten bleiben.
Quelle: aargauerzeitung.ch/schweiz/fue…t-nicht-absolut-128610269
Dazu kommt dass es Gegenden gibt, wo bauen einfach nicht möglich ist da man dort ein bestimmtes Bild wahren möchte. Orte mit historischer Bedeutung zum Beispiel. Und davon gibt es mehr als man denkt! Da wirst du mit deinem Baugesuch ohnehin keinen Erfolg haben. Ob du nun ein Minarett, Hochhaus oder Kirche hinstellen willst. Verbot hin oder her.
Also sind wir in dem Falle doch exakt der gleichen Ansicht?
Wenn jetzt durch das Volk darüber abgestimmt werden würde, ob homosexuelle Paare jetzt auch Kinder adoptieren dürfen und das Ergebnis positiv wäre, hätten hier die meisten wohl auch nichts gegen direkte Demokratie (In diesem Fall).
Doch. Mich stört ja, dass in der direkten Demokratie alle entscheiden und nicht die Politiker, die Berater haben und ihnen sagen, welche Auswirkungen welche Entscheidung haben könnte. Man kann nicht vom Bürger erwarten, sich genügend mit allen Thematiken auseinanderzusetzen, dass er eine fundierte Meinung dazu entwickeln kann.
Und wenn die Bürger nicht Bescheid wissen, passieren so Dinge wie der Brexit, nach dem die Bürger erstmal googeln mussten, was das jetzt bedeutet.
(Wobei hier Trump eher der ahnungslose Bürger ist)
Ich find’s jetzt aber bisschen schwierig, direkte Demokratie daran zu kritisieren, dass einem das Ergebnis nicht gefällt. Wenn jetzt durch das Volk darüber abgestimmt werden würde, ob homosexuelle Paare jetzt auch Kinder adoptieren dürfen und das Ergebnis positiv wäre, hätten hier die meisten wohl auch nichts gegen direkte Demokratie (In diesem Fall).
Ich persönlich bin prinzipiell gegen direkte Demokratie, da ich der Ansicht bin, dass (leider) die Mehrheit des Volkes nicht für das Wählen und Entscheiden von politischen Prozessen geeignet ist. Ich bin sogar der durchaus schwierigen Ansicht, dass nicht jeder wählen sollen dürfte und dass es in irgendeiner Weise eigentlich Test- oder Auswahlprozesse für Wähler geben sollte. Natürlich ist das nicht mit unseren demokratischen Grundsätzen vereinbar, aber ist in dem Falle eben meine Meinung. Ich habe da jetzt auch keine konkreten Vorschläge wie sowas aussehen müsse, aber ist jetzt auch nur ne prinzipielle Einstellung meinerseits.
Deswegen sollte man Demokratie (Wenn es um verstärkten Einfluss des gesamten Volkes geht) einschränken, wo es nur geht. Ist ja auch nicht verwunderlich, dass Parteien an den Rändern (LINKE, AfD) für die direkte Demokratie sind.
Wie direkte Demokratie ausgehen kann hat uns Großbritannien vor kurzem gezeigt.
Oder die Schweiz damals mit dem Minarettverbot
Wahlleute sind nicht das Problem.
Das Problem ist die Verteilung der Wahlleute. Es gibt nämlich nur 9 Staaten, die das gemäß dem Wahlverhältnis machen, alle anderen senden nur die Wahlleute der Gewinnerpartei.
Selbst wenn man das so macht sind Wahlleute für mich absolut unnötig, selbst wenn sie absolut sich dem Wahlverhältnis angleichen(was sie übrigens kaum schaffen können, denn du kannst ja nur ganze Wahlmänner verschieben und jeder Wahlmann kann nur das Ergebnis um 0,18 Prozent ändern, also kann du zum Besipiel 50,1% gar nicht darstellen) und wenn nicht, dann verfälschen sie Wahlen. Das es überhaupt möglich ist, dass ein Kandidat mit mehr Stimmen verlieren kann sollte absurd genug sein.
Also sind sie im besten Falle unnötig und im schlimmsten der Demokratie hinderlich.
Wahlleute sind nicht das Problem, wir in Deutschland wählen schließlich auch nicht unseren Kanzler sondern Abgeordnete. Die Verteilung der Wahlmänner auf Staaten die nicht die Populationsverteilung widerspiegelt und die "Winner-takes-all" Methodik die in den meisten Staaten verwendet wird sind das Problem.
Wie direkte Demokratie ausgehen kann hat uns Großbritannien vor kurzem gezeigt.
Solange das Wahlsystem in den USA nicht mal modernisiert wird haben die Menschen dort kaum eine Wahl(pun not intended). In einem solchen System können nur 2 große Parteien überleben und das diese natürlich 2 relative Extrema auf dem politischen Spektrum darstellen sollte wenig überraschend sein.
Stimme dem ganzen grüßtenteils zu, mit der Ergänzung von @Matze.
Mein Argument war ja das dieses System den Aufstieg von Faschisten leichter macht.
Wahlleute sind nicht das Problem.
Das Problem ist die Verteilung der Wahlleute. Es gibt nämlich nur 9 Staaten, die das gemäß dem Wahlverhältnis machen, alle anderen senden nur die Wahlleute der Gewinnerpartei.
Selbst wenn man das so macht sind Wahlleute für mich absolut unnötig, selbst wenn sie absolut sich dem Wahlverhältnis angleichen(was sie übrigens kaum schaffen können, denn du kannst ja nur ganze Wahlmänner verschieben und jeder Wahlmann kann nur das Ergebnis um 0,18 Prozent ändern, also kann du zum Besipiel 50,1% gar nicht darstellen) und wenn nicht, dann verfälschen sie Wahlen. Das es überhaupt möglich ist, dass ein Kandidat mit mehr Stimmen verlieren kann sollte absurd genug sein.
Also sind sie im besten Falle unnötig und im schlimmsten der Demokratie hinderlich.
Zitat von Phazonis: 1. Indirekte Wahlen/Electoral College:
Die Wahlen in den USA sind indriekt, was heißt das Volk wählt NICHT den Präsidenten, sondern Wahlmänner, die dann ihre Stimme abgeben. Warum das absolut lächerlich ist sollte jedem klar sein und so kam es schon häufig vor, dass ein Kandidat mehr Stimmen bei der Wahl hatte als der andere, aber trotzdem Präsident wurde, weil eben mehr Wahlmänner für ihn stimmten(auch 2016 tratt dies ein).
Du steckst hier zwei Punkte zusammen, wovon eigentlich nur einer problematisch ist.
Wahlleute sind nicht das Problem.
Das Problem ist die Verteilung der Wahlleute. Es gibt nämlich nur 9 Staaten, die das gemäß dem Wahlverhältnis machen, alle anderen senden nur die Wahlleute der Gewinnerpartei.
Weitere Probleme, die du nicht aufgezählt hast sind unter anderem die Registrierung und der Wahltag, beides hier beschrieben. Zur Registrierung außerdem noch lesenswert dieser Thread. Und dieser.
Deshalb ist es auch zu einfach, den Nichtwählern in den USA die Schuld am Wahlausgang zu geben. Oftmals wird ihnen die Wahl nämlich einfach nahezu unmöglich gemacht.
Zitat von TheGreatMuffin: Das sehe ich eben anderes, der unterschied fängt schon beim Wahlsystem an, in Parlamentarischen Systemen wie in den meisten europäischen Ländern lässt in der Theorie das komplette Spektrum von Links nach Rechts zu und representiert dadurch eben auch alle Ansichten, das klappt in der Praxis auch verhältnismäßig gut. Dies führt dazu das meistens eine Moderate Regierung an die Macht kommt und selbst wenn extreme Parteien mit in der Regierung sitzen werden sie doch meistens durch andere Parteien eingegrenzt. In Italien oder Griechenland kommt dies wesentlich häufiger vor als in Deutschland (liegt auch daran das es dort mehr Parteien gibt die ins Parlament kommen und die unterschiede zwischen den Parteien deutlicher Ausfallen als hier).
In Amerika ist es allerdings so das viele Leute immer für eine der zwei Optionen stimmen, da sich der politische Gegner eben als komplett unkompatibel zu den eigenen Ansichten zeigt. Das 2 parteien System führt dan dazu das in den Parteien die grabenkämpfe im Linken und Rechten Spektrum ausgeführt werden und wer diesen Kampf gewinnt, bekommt im normalfall auch alle Stimmen der Partei und deren unterstützer und so konnte die, wenn man komplett Amerika betrachtet Extreme Rechte, die durch die Tea-Party schon immer stärker in Amerika wurde, eine Partei für sich vereinnahmen und damit auch plötzlich die Regierung, obwohl nur ein kleiner Teil der Bevölkerung wirklich aus Faschisten besteht. Somit sehen wir in Amerika keine Anfänge mit Bannon hat ein Faschist die Macht im weißen Haus und ab dem Punkt werde ich niemanden dafür verurteilen Nazis wie spenzer zu schlagen. Natürlich darf es keinen Linken Terror geben, aber für einen Sieg durch den Moralischen Highgound ist es vielleicht eben zu spät.
Die Frage die ich mir stelle ist eben wie viele Anschläge auf die Grundrechte von Minderheiten, wie jetzt eben Transgendern man zulässt bevor man einschreitet, wie oft lässt man Trump Menschenleben in Gefahr bringen?
Das haben auch schon unzählige Leute beschrieben unter anderem CGP Grey (LINK: CGP), um nur mal einen zu nennen, aber zum besseren Verständnis erkläre ich, so gut ich eben kann, was im U.S.- Wahlsystem so dermaßen falsch läuft.
1. Indirekte Wahlen/Electoral College:
Die Wahlen in den USA sind indriekt, was heißt das Volk wählt NICHT den Präsidenten, sondern Wahlmänner, die dann ihre Stimme abgeben. Warum das absolut lächerlich ist sollte jedem klar sein und so kam es schon häufig vor, dass ein Kandidat mehr Stimmen bei der Wahl hatte als der andere, aber trotzdem Präsident wurde, weil eben mehr Wahlmänner für ihn stimmten(auch 2016 tratt dies ein).
2. First Past the Post System
Wie im Oberen Video auch beschrieben ist dieses System undemokratisch und sorgt dafür, das es nur 2 Parteien gibt. Probleme sind zum Beispiel, dass Wähler taktisch wählen, also nicht den wählen mit dessen Einstellung sie am meisten übereinstimmen, sondern den der Chancen auf Gewinn hat und dessen Einstellungen einen am wenigsten nerven. Und auch 3. Parteien werden damit effektiv verhindert und es entsteht dieser wenn du 3. Partei wählst schmeisst du deine Stimme weg, was in diesem System auch zutrifft, aber ich erkläre es an einem Beispiel:
2 hypothetische Wahlen in einem USA-gleichen System mit gleicher Wahlbesteiligung:
Partei R erreicht 48%
Partei D erreicht 52% –> Gewinner
In der 2. Wahl kommt nun eine 3 Partei (Partei X) auf, die auf dem politischen Spektrum näher an Partei D liegt. 20% der Wähler von Partei D und 10% der Wähler von Partei R wählen diese 3. Alternative lieber. Folglich die Ergebnisse:
Partei R:38% –> Gewinner
Partei X:30%
Partei D:32%
Duch das Aufkommen der Dritten Partei ist nun Partei R Gewinner und somit hat das Aufkommen einer Alternative auf der einen Seite des polischen Spektrums dafür gesorgt, dass eine Partei auf dem komplett anderen Ende die Wahl gewinnt, deswegen bringt es nichts 3. Partei zu wählen, weil in diesem System du dadurch dafür sorgst, dass die Partei die du wohl am wenigsten magst gewinnt.
Solange das Wahlsystem in den USA nicht mal modernisiert wird haben die Menschen dort kaum eine Wahl(pun not intended). In einem solchen System können nur 2 große Parteien überleben und das diese natürlich 2 relative Extrema auf dem politischen Spektrum darstellen sollte wenig überraschend sein.
Wofür ich hier argumentiert habe war, dass ich keinen Ärger oder großes Mitleid dafür empfinde, wenn ein Mensch wie Richard Spencer nen Schlag abbekommt.
Das stimmt so einfach nicht, was du im Podcast gesagt hast geht weit über "Ich habe kein Mitleid mit verschlagenen Nazis" hinaus.
Mats: "Darf man Nazis schlagen oder…"
Robin: "Ja"
M: "Da sagst du ‚ja‘?"
R: "Ja"
M: "Konsequent ‚ja‘?"
R: "Ja"
"Widerstand dagegen (gegen Spencer) zu leisten… du kannst entweder sagen ich mach da nix gegen und ignorier das […] und lass ihn hetzen, oder ich leiste dagegen Widerstand.
-Im Kontext dessen, dass man Nazis mit Schlägen aufhalten kann
Wenn deutlich ist, dass das ein Nazi ist, der diese Position gerne […] unters Volk bringen will, [weitere Ausführungen, dass dieser Nazi Argumente nicht hört und dass Robin verhindern will, dass der Nazi öffentlich hetzen kann] dann seh‘ ich’s als Verantwortung eigentlich an, dort auch mit körperlicher Gewalt gegen vorzugehen.
Du sagst also, es ist die Verantwortung der Bürger, Nazis zu hauen, damit sie nicht öffentlich reden.Und das ist wahnsinnig weit weg von "Ja, doof gelaufen, aber Mitleid hab ich da jetzt halt trotzdem nicht."
"Doof gelaufen" sage ich auch nicht, ich finde die Aktion ja durchaus ganz gut
Nur wenn du glaubst, dass Rassismus und Anti-Semitismus eine politische Einstellung sind. Nur dann kann das Wehren dagegen auch zur politischen Einstellung werden. Das sind wir glaube ich leider einfach unterschiedlicher Ansicht.
Okay. Diese Unterscheidung macht für mich an der Stelle überhaupt keinen Sinn. Es ist egal, ob die Aussage politisch ist oder einfach nur Bullshit. Gewalt rechtfertigt sich durch gar nichts, was man denkt oder verbal von sich gibt.
Mit Gewalt kannst du die Meinung einer anderen Person nicht ändern, im Zweifelsfall stärkst du sie nur noch in ihrer Meinung. Gewalt gegen Nazis oder Trump Supporter lässt ihre Gegner in einem schlechten Licht dastehen und gibt ihnen Argumente für ihre Sache. Solche Auseinandersetzungen sind eben nicht so Wirksam wie friedliche Proteste oder Aufklärungsarbeit. Solche Sachen brauchen aber sehr viel Zeit und Geduld und gleichzeitig sind die positiven Resultate nicht sofort sichtbar. Da hingegen ist jemanden in die Fresse zu schlagen sehr einfach und schnell und man bekommt sofort eine positive Rückmeldung. Diese kurzfristige Befriedigung mag im ersten Moment toll sein aber langfristig schaden solche Aktionen mehr als sie nützen. Gewalt erzeugt nur mehr gegengewalt.
"Warum sind die denn so dumm? Wie können die denn so blind sein und das nicht verstehen? Es ist doch so offendsichlicht. Da bleibt mir dann wohl nichts anderes übrig als dem Schwulen/Ausländer/Nazi zu verprügeln, anders geht es halt nicht!"
Das ist halt die gleich Logik die auch die Nazis benutzen. Dadurch wird eben kein Problem gelöst, es eskaliert höchstens, was es nur noch schlimmer macht.
Derzeit kann man beängstigende Parallelen zu den Anfängen in Amerika beobachten.
Das sehe ich eben anderes, der unterschied fängt schon beim Wahlsystem an, in Parlamentarischen Systemen wie in den meisten europäischen Ländern lässt in der Theorie das komplette Spektrum von Links nach Rechts zu und representiert dadurch eben auch alle Ansichten, das klappt in der Praxis auch verhältnismäßig gut. Dies führt dazu das meistens eine Moderate Regierung an die Macht kommt und selbst wenn extreme Parteien mit in der Regierung sitzen werden sie doch meistens durch andere Parteien eingegrenzt. In Italien oder Griechenland kommt dies wesentlich häufiger vor als in Deutschland (liegt auch daran das es dort mehr Parteien gibt die ins Parlament kommen und die unterschiede zwischen den Parteien deutlicher Ausfallen als hier).
In Amerika ist es allerdings so das viele Leute immer für eine der zwei Optionen stimmen, da sich der politische Gegner eben als komplett unkompatibel zu den eigenen Ansichten zeigt. Das 2 parteien System führt dan dazu das in den Parteien die grabenkämpfe im Linken und Rechten Spektrum ausgeführt werden und wer diesen Kampf gewinnt, bekommt im normalfall auch alle Stimmen der Partei und deren unterstützer und so konnte die, wenn man komplett Amerika betrachtet Extreme Rechte, die durch die Tea-Party schon immer stärker in Amerika wurde, eine Partei für sich vereinnahmen und damit auch plötzlich die Regierung, obwohl nur ein kleiner Teil der Bevölkerung wirklich aus Faschisten besteht. Somit sehen wir in Amerika keine Anfänge mit Bannon hat ein Faschist die Macht im weißen Haus und ab dem Punkt werde ich niemanden dafür verurteilen Nazis wie spenzer zu schlagen. Natürlich darf es keinen Linken Terror geben, aber für einen Sieg durch den Moralischen Highgound ist es vielleicht eben zu spät.
Die Frage die ich mir stelle ist eben wie viele Anschläge auf die Grundrechte von Minderheiten, wie jetzt eben Transgendern man zulässt bevor man einschreitet, wie oft lässt man Trump Menschenleben in Gefahr bringen?
Desweiteren möchte ich dieses Video von Markiplier mal hier lassen, er hat es zwar wegen des Tumults um Pewdiepie gemacht aber es trägt eine sehr allgemeine Message mit sich und ich denke, dass Robin sich dieses mal unbedingt anschauen sollte. Er hat es nötig …
RESPECT
Das ist ein gutes Argument und ich stimme auch vollkommen zu, aber er spricht eben gegen Ende einen Punkt an den ich bei PewDiePie vermisse: Er akzeptiert seine Vorbildfunktion und will damit auch etwas erreichen. Ich kenne mich mit PewDiePie nicht wirklich aus, aber das meiste was in dieser Kontroverse momentan passiert deutet eben darauf hin das er diese Vorbildfunktion nicht annehmen will. Ich glaube nicht das er ein Antisemit ist, aber ich halte seinen Umgang mit seiner großen Verantwortung die er mit dieser Reichweite hat für Verantwortungslos,
Desweiteren möchte ich dieses Video von Markiplier mal hier lassen, er hat es zwar wegen des Tumults um Pewdiepie gemacht aber es trägt eine sehr allgemeine Message mit sich und ich denke, dass Robin sich dieses mal unbedingt anschauen sollte. Er hat es nötig …
Jezt hatte ich endlich mal Zeit, mir das Video von Markiplier anzusehen. Danke dafür, ein großartiges Video. Außerdem finde ich es super, dass ein YouTuber mit einem so großen und oft jungen Publikum ein solches Video veröffentlicht und damit seiner Vorbildfunktion auf eine wunderbare Weise gerecht wird.
Gewalt ist immer die schlechteste von allen Alternativen außer wenn man sich selbst verteidigen muss.
Doch gerade in politischer Hinsicht ist Gewalt noch einmal viel gefährlicher, weil sie ohne große Mühe die Position des Gegenüber stärkt. Ich erinnere da nur an die Years of Lead, eine sehr schönes Video darüber habt ihr hier:
Years of Lead
Kurz gesagt ging es da um die Auseinandersetzungen zwischen den extrem Rechten und extrem Linken in Italien von 1968-1982.
Derzeit kann man beängstigende Parallelen zu den Anfängen in Amerika beobachten. Damals hat die Rechte auch verständnis in der Bevölkerung bekommen, weil die Linke gewalt und auch Mordanschläge auf sie ausübte, bevor sie selbiges später wieder durch eigene Gewaltverbrechen verlor.
Desweiteren möchte ich dieses Video von Markiplier mal hier lassen, er hat es zwar wegen des Tumults um Pewdiepie gemacht aber es trägt eine sehr allgemeine Message mit sich und ich denke, dass Robin sich dieses mal unbedingt anschauen sollte. Er hat es nötig …
RESPECT
Ansonsten euch einen schönen Tag noch
Danke für diesen Beitrag er hat mir wirklich die Augen wieder geöffnet. Gewalt nur zur direkten Selbst- und Fremdverteidigung oder nach dem Umstoß.
Gewalt ist immer die schlechteste von allen Alternativen außer wenn man sich selbst verteidigen muss.
Doch gerade in politischer Hinsicht ist Gewalt noch einmal viel gefährlicher, weil sie ohne große Mühe die Position des Gegenüber stärkt. Ich erinnere da nur an die Years of Lead, eine sehr schönes Video darüber habt ihr hier:
Years of Lead
Kurz gesagt ging es da um die Auseinandersetzungen zwischen den extrem Rechten und extrem Linken in Italien von 1968-1982.
Derzeit kann man beängstigende Parallelen zu den Anfängen in Amerika beobachten. Damals hat die Rechte auch verständnis in der Bevölkerung bekommen, weil die Linke gewalt und auch Mordanschläge auf sie ausübte, bevor sie selbiges später wieder durch eigene Gewaltverbrechen verlor.
Desweiteren möchte ich dieses Video von Markiplier mal hier lassen, er hat es zwar wegen des Tumults um Pewdiepie gemacht aber es trägt eine sehr allgemeine Message mit sich und ich denke, dass Robin sich dieses mal unbedingt anschauen sollte. Er hat es nötig …
RESPECT
Ansonsten euch einen schönen Tag noch
Zitat von Matze: Mir geht es hier vor allem um die Flüchtlingspolitik, weil das der große Punkt ist, in dem der Großteil der Parteien darin versagt, sich von rechts abzugrenzen, dachte das wäre aus dem Kontext klar…
Zu Beginn der Flüchtlings-"krise" hatte sich Merkel ganz klar pro Flüchtlinge positioniert und insgesamt hatte Deutschland eine eindeutig positive Einstellung gegenüber den Flüchtlingen.
Dies hat sich dann langsam erst nach den Anschlägen in Paris/Belgien und den immer weiter ansteigenden Asylantragsszahlen in Deutschland gewendet. AfD & Co haben damit natürlich gezielt Stimmung und Politik betrieben.
Und ja es gab politische Verschärfungen bezüglich des Asylrechts und verschärfte & beschleunigte Verfahren, ich sehe jetzt aber nicht, warum das gleich negativ konnotiert werden muss.
Nur weil die AfD dies aufgrund politischen Kalküls bereits in dieser (oder verschärfter) Form gefordert hatte, muss es ja nicht gleich bedeuten, dass es auch schlechte Ideen und Vorschläge sind.
Den großen Parteien vorzuwerfen, sie würden sich nicht stark genug gegen rechts abgrenzen, weil sie in der Flüchtlingspolitik verschärfte Positionen eingenommen haben, setzt voraus, dass diese Abgrenzung überhaupt sinnvoll ist bzw. die umgesetzten politischen Mittel nicht sinnvoll sind. Ich halte dies für durchaus legitime politische Forderungen (Auch wenn man anderer politischer Überzeugung sein kann).
Vielleicht sind SPD/Union eben von diesen verschärften Regelungen politisch selbst überzeugt. Es sind dann ihre politischen Positionen.
Wenn man dem nicht zustimmt, muss man halt andere Parteien wählen. Das ist nun einmal Demokratie.
Zur Sache, dass sich die Grünen von den LINKEN distanzieren. Auch das halte ich für politisch legitim. Wenn sie eben von den politischen Vorstellungen der LINKEN nicht überzeugt sind oder sie gar für gefährlich halten.
Ich persönlich bin großer Gregor Gysi "Fan", stehe auch prinzipiell hinter vielen politischen Idealen der LINKEN. Jedoch glaube ich, dass in der Praxis ihre Politik nicht zu dem führt, was sie sich vorstellen. Des Weiteren gibt es Personal in der LINKEN, denen ich nicht meine Stimme geben würde.
Eine vernünftige "Gysi-LINKE" würde ich sofort wählen, aber Sahra Wagenknecht halte ich mit ihrer politischen Verortung für nicht wählbar und zu extrem. Alleine ihre Aussagen und politischen Einstellungen zum Stalinismus und die Relativierungen bezüglich der DDR sind mir zuwider.
Ich kann also absolut nachvollziehen, wenn sich Parteien von den LINKEN distanzieren und verhindern wollen, dass diese mit ihren politischen Zielen in den Landtag kommen. Genau wie quasi alle Parteien gerne verhindern würden, dass die AfD gewählt wird.
Zitat von Matze: Schau dir die beiden Asylpakete an. Das ist eine perverse Aushöhlung eines Menschenrechts.
Ich sehe ehrlich gesagt nicht wo hier Menschenrechte ausgehöhlt werden. Nach wie vor haben Menschen, die vor Krieg oder politischer Verfolgung flüchten die Möglichkeit in Deutschland einen Asylantrag zu stellen.
Es wird immer so getan, die AfD würde von politisch "Verwirrten" und "Missgeleiteten" gewählt werden. Von Ungebildeten und enttäuschten aus der Unterschicht.
Ich bin aber ganz simpel davon überzeugt, dass die AfD eben ganz einfach (hauptsächlich) deswegen gewählt wird, weil diese Wählerschaft (tendenziell) "gegen" Flüchtlinge eingestellt ist.
Wenn man diese Wähler zurück in die anderen Parteien bekommen will, müssen diese eine härtere Einstellung bezüglich Flüchtlingen und Asylrecht einnehmen oder akzeptieren, dass es eben einen gewissen Prozentsatz in der Bevölkerung gibt, der diese Einstellung hat und somit die AfD wählt.
Da Deutschland immer älter wird, glaube ich, dass tendenziell dieser Prozentsatz in Deutschland schleichend auch immer größer werden wird.
Eventuell ist die AfD aber auch ein ganz logischer politischer Prozess. Die CDU wurde unter Merkel verstärkt "sozialdemokratisiert". Der Bosbach-CDU-Flügel hat schon längst resigniert. Viele dieser Wähler suchen jetzt eventuell eine neue national-konservative Alternative und denken, dass sie diese in der AfD gefunden haben oder sich diese dort entwickeln könnte.
Problematisch ist nur, dass die AfD eben nicht einfach eine national-konservative Alternative ist, sondern politisch insgesamt sehr schwierig zu verorten ist, da sie aufgrund ihres sehr jungen Alters viele verschiedene politische Strömungen, Flügel und Positionen aufweist, die von liberal-konservativen bis hin zu völkisch-nationalistischen Einstellungen reichen und man mit der Wahl und Unterstützung der AfD in Kauf nimmt auch sehr extreme Positionen in die politische Realität zu befördern und diesen eine Bühne zu geben.
Im Moment ist bei Weitem noch nicht klar welche Flügel sich innerhalb der AfD durchsetzen werden, jedoch bin ich fest davon überzeugt, dass sich die AfD so oder so als feste politische Kraft (auch nach der Flüchtlingskrise) etablieren wird, da Themen wie Globalisierung, Einwanderung, EU, Euro, Wertkonservatismus (Christentum, blabla…), Multikulturalismus, etc. auch in den nächsten Jahrzehnten und wahrscheinlich darüber hinaus stetig Themen des politischen Diskurses und unserer Realität bleiben werden. Damit hat die AfD jetzt wohl eine Nische besetzt, wo sie so schnell nicht mehr verdrängt werden wird.
Bei den Bundestagswahlen 2013 ist sie ja schon nur sehr knapp an den 5% gescheitert und damals hatte die Partei an sich nichts populäres außer EU- und Euro-Kritik zu bieten.
Ob die AfD in Zukunft jetzt 6, 10 oder 20% haben wird, das steht in den Sternen, aber Bestandteil unserer Politik wird sie bleiben.
Ich denke aber, dass geht am eigentlichen Thema vorbei. Nämlich Robins (wie ich finde unsäglichen Aussagen) darüber, dass man Nazis einfach schlagen dürfe (Oder es "okay" sei oder wie auch immer Robin seine Aussagen im Nachhinein versucht hat zu relativieren).
Nach Robins Definition im Podcast hält er es aber auch nur für ethisch vertretbar, wenn man 100% offensichtliche Nazis, die sich auch dazu bekennen (Wie eben Spencer), schlägt.
Damit fällt die BRD quasi aus dem Raster, da, wie auch Robin selbst im Podcast festgestellt hat, offener Nationalsozialismus und derartige Positionen in Deutschland strafbar sind.
Außer für Robin ist auch Björn Höcke ein "offensichtlicher" Nazi, was ich aber erstmal in Frage stellen würde.
In den USA sind aufgrund ihrer verstärkten Einstellung zur Meinungsfreiheit auch nationalsozialistische Positionen "erlaubt". Wer Vertreter dieser Positionen schlägt, stellt sich damit gegen das Gesetz und über den Rechtsstaat. In einer Demokratie halte ich das für nicht tragbar. Wenn man daran etwas ändern will, muss man es politisch tun.
Nazis zu schlagen hilft niemandem. Es schadet dir selbst, bestärkt die Extremisten in ihren Positionen und bietet ihnen eventuell sogar eine Bühne sich innerhalb ihrer Kreise zu Helden zu stilisieren.
Den Extremismus und ihre politischen Einstellungen bekämpft man damit aber nicht, man macht sich nur selbst zum Extremisten, indem man sich über den Rechtsstaat stellt und damit seine eigenen politischen Positionen für das demokratische System entwertet.
Auch halte ich Robins Einordnung dahingehend, dass nationalsozialistische, rassistische oder anderweitige extremistische Positionen keine politischen Meinungen und Positionen seien für nicht zielführend und auch falsch.
In den USA sind es sogar durchaus erlaubte und legitime politische Meinungen. In Deutschland zumindest strafbare, aber es sind dennoch politische Ansichten.
Natürlich war der Nationalsozialismus im Dritten Reich eine politische Bewegung. Eine unsäglich schlimme, grausame und barbarische, aber natürlich war es eine politische Bewegung mit politischen Meinungen.
Genauso können auch heute noch verachtenswerte Positionen immer noch politische Positionen sein.
Menschen sollen zurück nach Afghanistan geschickt werden z.B.
Nein. Sie werden nach Afghanistan zurückgeschickt. Aus Baden-Württemberg. Während die Bundesgrünen das noch heuchlerisch für nicht vertretbar halten.
Danke für die Klarstellung. War da nicht ganz up to date und wollte nichts falsches behaupten.
In NRW bemühen sich die Grünen darum, die Linke aus dem Landtag zu halten, die Spitzenkandidatin nennt das das "Hauptziel" im Wahlkampf. Das ist fehlende Abgrenzung gegen die AfD, die man schon als Landtagsfraktion akzeptiert zu haben scheint.
Schau dir die Grünen allgemein und speziell in Baden-Württemberg an. Die stecken grade immer noch in ihrem Rechtsrutsch. Volker Beck als Parteilinker wurde in NRW ausgebootet, die Crystal-Meth-Geschichte lieferte dafür einen ausgezeichneten Vorwand. Und ja, ich halte es für einen Vorwand, andere Politker wie Michael Hartmann hatten keine Karriereprobleme nach Drogenfund.
Schau dir die beiden Asylpakete an. Das ist eine perverse Aushöhlung eines Menschenrechts. Und guck dir mal an, wie viel davon alte Forderungen von AfD und NPD sind. Ohne die Grünen wäre das nicht möglich gewesen. Das nenne ich "fehlende Abgrenzung nach rechts".
Ich kann nur empfehlen, die Begründung von Alexander Nabert für seinen Parteiaustritt nach dem ersten sogenannten Asylpaket zu lesen.
Ich spezialisiere mich auf die Grünen, weil ich mich mit denen am stärksten beschäftigt habe, unter anderem weil ich sehr lange Grünen-Wähler war. Um genau zu sein: Bis Kretschmann Ministerpräsident wurde und diese Konservative Wende miteingeleitet hat.
Zitat von Stone: […]
Aber es stört mich, wie inflationär generell das Wort "rechts" ausgepackt wird. Meine Erfahrungen mit Politikern sind da wie oben geschildert, immernoch komplett andere. Daher die ernst gemeinte Frage an Matze.
Wieso inflationär? Die CDU und CSU bedienen nun mal eher das Rechtskonservative-Spektrum. Mich stört es hier eher, dass das Wort "rechts" immer nur in Verbindung mit AfD oder NPD gesetzt wird. Die Politische Rechte besteht hier aber nun mal nicht nur aus diesen Extremen.
(…) weil das der große Punkt ist, in dem der Großteil der Parteien darin versagt, sich von rechts abzugrenzen, dachte das wäre aus dem Kontext klar…
Den Punkt verstehe ich nicht so ganz. Meiner Auffassung nach gibt es zwischen Extrem rechts und extrem links ein sehr großes Spektrum an unterschiedlichen Meinungen. SPD, CDU, CSU, GRÜNE und FDP nehmen hier unterschiedliche Positionen ein, die ich (mit Ausnahme der CSU) jedoch eher als nach links oder mittig lehnend bezeichnen würde.Als jemand der täglich mit dem Bau von Flüchtlingsunterkünften im Raum Köln zu tun hat, kommt automatisch auch ständiger Kontakt zu Vertretern von Stadt und Land zustande. Der Aufwand der hier betrieben wird und die generelle Stimmung (selbst bei absolut privaten Gesprächen) ist weit von irgendwelchen "rechten" Richtungen entfernt.
Wie sollte deiner Meinung nach eine stärkere Abgrenzung nach rechts aussehen? Oder geht es hier generell darum, dass explizit ausgedrückt werden soll "wir sind gegen rechts"?
Es ist ja kein Geheimnis, dass von der "Willkommenspolitik" nicht mehr viel übrig ist. Deutschland schottet sich inzwischen fast so sehr ab wie Resteuropa und Menschen sollen zurück nach Afghanistan geschickt werden z.B.
Dass die bisherige Willkommenspolitik sich ändert stimmt absolut, da hast du recht. Dass hinter vielen Zahlen und Statistiken Menschen stecken die hier einfach nur Schutz suchen und ungern in Ihrem Heimatland sterben wollen, geht bei einem Großteil der Berichterstattung verloren.
Aber es stört mich, wie inflationär generell das Wort "rechts" ausgepackt wird. Meine Erfahrungen mit Politikern sind da wie oben geschildert, immernoch komplett andere. Daher die ernst gemeinte Frage an Matze.
Zitat von Klekcspomon_Oxofrmbl: Menschen sollen zurück nach Afghanistan geschickt werden z.B.
Nein. Sie werden nach Afghanistan zurückgeschickt. Aus Baden-Württemberg. Während die Bundesgrünen das noch heuchlerisch für nicht vertretbar halten.
(…) weil das der große Punkt ist, in dem der Großteil der Parteien darin versagt, sich von rechts abzugrenzen, dachte das wäre aus dem Kontext klar…
Den Punkt verstehe ich nicht so ganz. Meiner Auffassung nach gibt es zwischen Extrem rechts und extrem links ein sehr großes Spektrum an unterschiedlichen Meinungen. SPD, CDU, CSU, GRÜNE und FDP nehmen hier unterschiedliche Positionen ein, die ich (mit Ausnahme der CSU) jedoch eher als nach links oder mittig lehnend bezeichnen würde.
Als jemand der täglich mit dem Bau von Flüchtlingsunterkünften im Raum Köln zu tun hat, kommt automatisch auch ständiger Kontakt zu Vertretern von Stadt und Land zustande. Der Aufwand der hier betrieben wird und die generelle Stimmung (selbst bei absolut privaten Gesprächen) ist weit von irgendwelchen "rechten" Richtungen entfernt.
Wie sollte deiner Meinung nach eine stärkere Abgrenzung nach rechts aussehen? Oder geht es hier generell darum, dass explizit ausgedrückt werden soll "wir sind gegen rechts"?
Es ist ja kein Geheimnis, dass von der "Willkommenspolitik" nicht mehr viel übrig ist. Deutschland schottet sich inzwischen fast so sehr ab wie Resteuropa und Menschen sollen zurück nach Afghanistan geschickt werden z.B.
(…) weil das der große Punkt ist, in dem der Großteil der Parteien darin versagt, sich von rechts abzugrenzen, dachte das wäre aus dem Kontext klar…
Den Punkt verstehe ich nicht so ganz. Meiner Auffassung nach gibt es zwischen Extrem rechts und extrem links ein sehr großes Spektrum an unterschiedlichen Meinungen. SPD, CDU, CSU, GRÜNE und FDP nehmen hier unterschiedliche Positionen ein, die ich (mit Ausnahme der CSU) jedoch eher als nach links oder mittig lehnend bezeichnen würde.
Als jemand der täglich mit dem Bau von Flüchtlingsunterkünften im Raum Köln zu tun hat, kommt automatisch auch ständiger Kontakt zu Vertretern von Stadt und Land zustande. Der Aufwand der hier betrieben wird und die generelle Stimmung (selbst bei absolut privaten Gesprächen) ist weit von irgendwelchen "rechten" Richtungen entfernt.
Wie sollte deiner Meinung nach eine stärkere Abgrenzung nach rechts aussehen? Oder geht es hier generell darum, dass explizit ausgedrückt werden soll "wir sind gegen rechts"?
Trumps whataboutism insbesondere im Wahlkampf wäre da noch anzumerken.
Auch die Urspünge vieler "Alt-Right"-Anhänger in der völlig an den Haaren herbeigezogenen Gamergate-Geschichte geht in die Richtung…
Zur Bild:
Vor einigen Jahren gabs mal ne langfristigere Untersuchung, die gezeigt hat, dass die Bild vor allem gegen Links und Grün schießt, während sie übermäßig positiv über Union und FDP berichtete. Das dürfte sich zwar inzwischen vor allem durch die konservative Wende bei den Grünen geändert haben, aber gleichmäßig gegen alle war die Bild noch nie.
Zur Politik:
Mir geht es hier vor allem um die Flüchtlingspolitik, weil das der große Punkt ist, in dem der Großteil der Parteien darin versagt, sich von rechts abzugrenzen, dachte das wäre aus dem Kontext klar…
,,Aber wo greift der "Gegner" denn jetzt zu schmutzigen Tricks? Das habe ich immer noch nicht verstanden. Wer ist denn genau überhaupt der "Gegner". Die AfD zum Beispiel? Manipuliert die AfD jetzt die Berichterstattung der BILD oder was? So genau verstehe ich das jetzt noch nicht, was du meinst, Matz" – @Ricutor
Fakenews und falseflag-Aktionen…
Warum spielt der Gegner denn nicht "fair"? "Er" reizt alle legitimen Mittel unserer Demokratie aus (Je nachdem wer jetzt genau für dich der Gegner ist).
Ich persönlich zweifel übrigens die Einseitigkeit der BILD sehr stark an. Denn ich mache immer wieder die Erfahrung (Zumindest wenn ich auf ihrer Internetseite die News mal überfliege, was ich freilich nicht oft tue), dass sie im Prinzip jegliches Thema populistisch aufgreifen und verwerten. Sie berichten negativ über die AfD, negativ über Putin, negativ über die Grünen, negativ über die LINKE und auch negativ über Flüchtlinge. Meiner Erfahrung nach sind sie am ehesten gemäßigt in ihrer Berichterstattung gegenüber den beiden großen Parteien SPD & CDU.
Auch zweifel ich an, dass CDU & SPD nach "rechts" rutschen würden. Das ist zu simpel gedacht. Politik ist wahrlich komplizierter. Gerade der lang andauernde interne "Kampf" zwischen CSU und CDU hat gezeigt, dass die Parteien nicht "einfach" nach rechts rutschen.
Eine Obergrenze gibt es in der Union ja bis heute nicht. Merkel hat, meines Erachtens, innerhalb der CDU die Bewegungen weiter nach rechts sogar in weiten Teilen geschwächt und unterbunden. Gerade das wird ja als einer (von vielen) Gründen angesehen, warum die AfD soviel Zulauf generiert, weil sich CDU-Wähler mit der Merkel-CDU nicht mehr identifizieren können.
Die SPD zeigt sich nicht negativ damit, dass sie nach rechts rutscht, sondern dass sie ihre linken Positionen nicht bekräftigt und durchsetzt. Beim klassischen Wähler der SPD kommt nicht an, dass sich die SPD gerade in der Bundesregierung für diesen durchsetzt. Es wirkt halt stets so als sei die SPD der Wegbereiter der CDU, der ihr in allem nachläuft.
Das verunsichert natürlich auch viele SPD-Wähler, weshalb der personelle Wechsel mit Schulz, denke ich, ne gute Wahl war.
Dass die SPD nach rechts rückt, halte ich aber, für Unsinn.
Aber wo greift der "Gegner" denn jetzt zu schmutzigen Tricks? Das habe ich immer noch nicht verstanden. Wer ist denn genau überhaupt der "Gegner". Die AfD zum Beispiel? Manipuliert die AfD jetzt die Berichterstattung der BILD oder was? So genau verstehe ich das jetzt noch nicht, was du meinst, Matz.
Das Grundproblem was wir haben:
Der "Gegner" spielt nicht fair.
Wir können vielleicht verhindern, dass er weiteren Nachschub bekommt, aber wir können die Leute, die gerade aktiv sind, nicht dazu bringen, sich doch an die Regeln zu halten, zumindest nicht den harten Kern.
Wir haben nunmal Medien wie die BLÖD, die Pegida und der AfD massiv den Weg bereitet hat und immer noch bereitet. Und damit die auflagenstärkste Zeitung ist.
Wir haben nunmal Parteien wie CDU & SPD auf Bundesebene oder die Grünen hier in Baden-Württemberg, die, statt sich gegen Rechts abzugrenzen, selbst immer weiter nach rechts rutschen und damit Positionen der AfD mehrheitsfähig machen.
Wir haben nunmal Soziale Netzwerke wie Facebook, die lange Zeit Volksverhetzung, Rassismus usw. gewähren ließen und noch lassen während die, die dagegen stehen gegängelt werden.
Wenn die BLÖD berichtet, dass Helfer ein Flüchtlingsheim nur noch mit Schutzwesten betreten, dann ist das einerseits absoluter Bullshit, wird andererseits aber von so viel mehr Menschen aufgenommen, als jede mögliche Richtigstellung.
Wie wollt ihr also gegen einen Gegner vorgehen, der zu schmutzigen Tricks greift? Dass das mit fairen Mitteln wunderbar funktioniert haben Großbritannien und die USA gezeigt. Moment…
Zitat von TheGreatMuffin: Ja das stimmt und es ignoriert in Teilen was ich davor gesagt habe. Gewalt ist für mich zwar ein Mittel aber das letze das man in Erwägung ziehen sollte.Wenn moralische Überlegenheit so wirkungsvoll wäre wie wir alle uns das vermutlich wünschen, wie konnte das letzte Jahr politisch so verlaufen? Wie erkläret ihr es euch das England aus der EU austreten will, Trump gegen Clinton gewinnt (die zugegeben mehr Fehler hat als mir lieb ist bei einem Politiker, aber eben weit weniger als Trump), Erdogan den Rechtsstaat abschafft, Polen die PiS wählt und Europa versucht sich so gut wie möglich vor Flüchtlingen abzuschotten (und dabei nicht wirklich besser ist als Trump).
Wie gesagt, etwas überspitzt formuliert meinerseits.
Die negativen Auswirkungen und Geschehnisse die du hier auflistet, würden mich persönlich dennoch nicht dazu verleiten, bei dem eigentlichen Thema Gewalt als Lösung anzusehen, gar zu legitimieren. Letztendlich drehen wir uns hier aber auch nur im Kreis. Die Argumente, Phrasen und Beispiele wiederholen sich seit einigen Beiträgen. Auf einen Konsens wird man bei dem Thema hier sicherlich nicht mehr kommen.
Irgendwie sagt der Satz für mich auch nicht mehr aus als: "Weil die Welt scheiße ist, bin ich halt auch scheiße ¯_(ツ)_/¯". Auch wenn dies jetzt natürlich schon arg runtergebrochen und eventuell überspitzt von mir ist.
Ja das stimmt und es ignoriert in Teilen was ich davor gesagt habe. Gewalt ist für mich zwar ein Mittel aber das letze das man in Erwägung ziehen sollte.
Wenn moralische Überlegenheit so wirkungsvoll wäre wie wir alle uns das vermutlich wünschen, wie konnte das letzte Jahr politisch so verlaufen? Wie erkläret ihr es euch das England aus der EU austreten will, Trump gegen Clinton gewinnt (die zugegeben mehr Fehler hat als mir lieb ist bei einem Politiker, aber eben weit weniger als Trump), Erdogan den Rechtsstaat abschafft, Polen die PiS wählt und Europa versucht sich so gut wie möglich vor Flüchtlingen abzuschotten (und dabei nicht wirklich besser ist als Trump).
[…] Ich wünsche mir auch sehr eine Welt in der Gewalt überhaupt nicht notwendig ist, aber diese ist nicht erreicht und ich glaube leider nicht mehr daran das Moralische Überlegenheit alleine ausreichen wird um den aktuellen Anstieg an Empathielosen Rechten Gesinnungen aufzuhalten. […]
Irgendwie sagt der Satz für mich auch nicht mehr aus als: "Weil die Welt scheiße ist, bin ich halt auch scheiße ¯_(ツ)_/¯". Auch wenn dies jetzt natürlich schon arg runtergebrochen und eventuell überspitzt von mir ist.
Gewalt gegen Erwachsene, die sich bewusst entscheiden ist ob man sie nun als gerechtfertigt ansieht oder nicht etwas komplett anderes als Gewalt gegen unmündige. Eltern die ihre Kinder schlagen haben versagt. Mir kommt es vor, als würdest du Äpfel mit Birnen vergleichen.
Ich vergleiche ja nicht die Nazis mit den Kindern, sondern die Geisteshaltung, dass sich ein Lerneffekt dadurch einstellt, wenn man jemand für eine Aussage körperlich bestraft. Das ist in beiden Fällen gleich. Also auch wenn der Vergleich auf den ersten Blick schräg ist, das Gedankenmuster ist dasselbe.
Eine Meinung lässt sich weder in noch aus einem Gehirn prügeln.
Klar ist gewalt gegen Kinder Blödsinn, aber wenn sich jemand nicht mehr traut seine Rassistischen Meinungen zu äußern weil er eben weiß das es nicht akzeptiert wird, sehr vehement ist das eventuell schon besser.
Und um mehrere Dinge klar zu stellen:
Ich bin auch in jedem Fall dafür zu diskutieren oder wenigstens zu debbatieren (am liebsten auch noch gut strukturiert und moderiert), aber Gewalt als letztes Mittel sehe ich einfach nicht als etwas inherent schlechtes. Ich wünsche mir auch sehr eine Welt in der Gewalt überhaupt nicht notwendig ist, aber diese ist nicht erreicht und ich glaube leider nicht mehr daran das Moralische Überlegenheit alleine ausreichen wird um den aktuellen Anstieg an Empathielosen Rechten Gesinnungen aufzuhalten.
Zum anderen sehe ich es durchaus als Notwehr/Nothilfe an wenn man sich jemandem, im ungüstigsten Fall auch mit Gewalt, jemanden entgegenstellt der Worte offensichtlich einsetzt um Auszugrenzen, zu Diskriminieren, persöhnlich Anzugreifen oder Hass und Hetzte zu verbreiten.
Mir ist aber sehr bewusst dass dies eine diskutable Einstellung ist.
Zitat von Aaron Birk: Gewalt gegen Erwachsene, die sich bewusst entscheiden ist ob man sie nun als gerechtfertigt ansieht oder nicht etwas komplett anderes als Gewalt gegen unmündige. Eltern die ihre Kinder schlagen haben versagt. Mir kommt es vor, als würdest du Äpfel mit Birnen vergleichen.
Ich vergleiche ja nicht die Nazis mit den Kindern, sondern die Geisteshaltung, dass sich ein Lerneffekt dadurch einstellt, wenn man jemand für eine Aussage körperlich bestraft. Das ist in beiden Fällen gleich. Also auch wenn der Vergleich auf den ersten Blick schräg ist, das Gedankenmuster ist dasselbe.
Eine Meinung lässt sich weder in noch aus einem Gehirn prügeln.
Ich glaube, hier liegt immer noch ein grundsätzliches Missverständnis vor, warum Gewalt auch gegen Extremisten abzulehnen ist. Es geht hier doch nicht darum, ob sie wirksam ist oder wie viele potenzielle zukünftige Taten der Gegenseite verhindert werden könnten. Es geht darum, dass man eine moralische Überlegenheit gegen Nazis – und ich denke die sprechen wir uns hier alle soweit zu – durch den nicht provozierten Einsatz von Gewalt zunichte gemacht wird. Oder weniger verschwurbelt: wenn jemand zur Gewalt aufruft, dann löse ich das Problem nicht durch Gewalt gegen ihn. Ja, die Ausführungen von Vollzeitarschlöchern wie Spencer, Höcke und anderen sind tatsächlich gefährlich und müssen verhindert werden, aber nicht so. Wie weiter vorne schon gesagt, gibt es da noch andere Möglichkeiten: langfristige, die vor allem bei den drei Gewalten (höhö) liegen, wie eine Gesetzgebung, die Hetze unter Strafe stellt, ein konsequentes Vorgehen durch die Polizei sowie eine konsequente Umsetzung der Gesetze durch die Gerichte, durch Aufklärungs- und Präventionsarbeit, durch öffentliches Verurteilen solcher Haltungen und Handlungen; und natürlich auch ganz unmittelbare Wege, die jeder Bürger hat: dreht die Musik auf, sabotiert Interviews, packt eure Genitalien vor den Kameras aus, damit der Beitrag nicht gesendet wird, organisiert und geht auf Gegendemos, klärt auf. Aber gebt nicht stumpf dresche, denn dann seid ihr – trotz einer viel wertigeren Intention und fernab jeglichen "links und rechts sind beides scheiße!"-Schwachsinns – leider auch nicht viel besser.
Anmerkung: Freilich ist die Wirksamkeit des gewählten Mittels zum Widerstand nicht unbedeutend, aber jemanden zu schlagen, weil seine Rede eventuell jemanden zu einer Gewalttat inspirieren könnte, ist mir eindeutig zu Minority Report. Letztendlich basieret unsere Gesetzeslage hinsichtlich Volksverhetzung zwar auch auf genau dieser Annahme (abgesehen von der Sache mit der Menschenwürde, die da mit Sicherheit auch eine berechtigte Rolle spielt), aber da greift eben die Rechtsstaatlichkeit. Und ja, Statistiken belegen einen Anstieg rechter Straf- und Gewalttaten, doch für den Einzelnen bedeutet die Statistik erstmal gar nichts (Zitat: House). Ich kann nicht einfach behaupten, weil Höcke sagt, schwul sein sei doof, hat der Kevin-Thor einen Homosexuellen verprügelt (Beispiel ist offensichtlich fiktiv!).
Amen!
Ich glaube, hier liegt immer noch ein grundsätzliches Missverständnis vor, warum Gewalt auch gegen Extremisten abzulehnen ist. Es geht hier doch nicht darum, ob sie wirksam ist oder wie viele potenzielle zukünftige Taten der Gegenseite verhindert werden könnten. Es geht darum, dass man eine moralische Überlegenheit gegen Nazis – und ich denke die sprechen wir uns hier alle soweit zu – durch den nicht provozierten Einsatz von Gewalt zunichte gemacht wird. Oder weniger verschwurbelt: wenn jemand zur Gewalt aufruft, dann löse ich das Problem nicht durch Gewalt gegen ihn. Ja, die Ausführungen von Vollzeitarschlöchern wie Spencer, Höcke und anderen sind tatsächlich gefährlich und müssen verhindert werden, aber nicht so. Wie weiter vorne schon gesagt, gibt es da noch andere Möglichkeiten: langfristige, die vor allem bei den drei Gewalten (höhö) liegen, wie eine Gesetzgebung, die Hetze unter Strafe stellt, ein konsequentes Vorgehen durch die Polizei sowie eine konsequente Umsetzung der Gesetze durch die Gerichte, durch Aufklärungs- und Präventionsarbeit, durch öffentliches Verurteilen solcher Haltungen und Handlungen; und natürlich auch ganz unmittelbare Wege, die jeder Bürger hat: dreht die Musik auf, sabotiert Interviews, packt eure Genitalien vor den Kameras aus, damit der Beitrag nicht gesendet wird, organisiert und geht auf Gegendemos, klärt auf. Aber gebt nicht stumpf dresche, denn dann seid ihr – trotz einer viel wertigeren Intention und fernab jeglichen "links und rechts sind beides scheiße!"-Schwachsinns – leider auch nicht viel besser.
Anmerkung: Freilich ist die Wirksamkeit des gewählten Mittels zum Widerstand nicht unbedeutend, aber jemanden zu schlagen, weil seine Rede eventuell jemanden zu einer Gewalttat inspirieren könnte, ist mir eindeutig zu Minority Report. Letztendlich basiert unsere Gesetzeslage hinsichtlich Volksverhetzung zwar auch auf genau dieser Annahme (abgesehen von der Sache mit der Menschenwürde, die da mit Sicherheit auch eine berechtigte Rolle spielt), aber da greift eben die Rechtsstaatlichkeit. Und ja, Statistiken belegen einen Anstieg rechter Straf- und Gewalttaten, doch für den Einzelnen bedeutet die Statistik erstmal gar nichts (Zitat: House). Ich kann nicht einfach behaupten, weil Höcke sagt, schwul sein sei doof, hat der Kevin-Thor einen Homosexuellen verprügelt (Beispiel ist offensichtlich fiktiv!).
Gewalt gegen Erwachsene, die sich bewusst entscheiden ist ob man sie nun als gerechtfertigt ansieht oder nicht etwas komplett anderes als Gewalt gegen unmündige. Eltern die ihre Kinder schlagen haben versagt. Mir kommt es vor, als würdest du Äpfel mit Birnen vergleichen.
3. Wie Diskutiere ich eigentlich gegen Nazis, sagt der Nazi "Ich will alle Juden Töten" und man selbst dann so "Ne lass mal"? Was sage ich so jemandem?
Oder mal ein Fall der mir passiert ist:
Als ich mit meinem damaligen Freund unterwegs war kam uns jemand entgegen und hat gemeint das man doch "alle Schwuchtel vergasen sollte" ich hab ihn dann freundlich gefragt warum er das so sehe und was denn für ihn persöhnlich das problem sei, führte nicht weit er sagte einfach nur es sei unnatürlich. Ich fragte wie er sich denn verhalten würde wenn er oder sein Kind Schwul wäre, er meinte nur das er das nicht ist und sein Kind würde er einfach erklären das es Blödsinn ist, auf die Frage ob er es denn nicht krass fände Menschen Rechte zu verweigern aufgrund von dingen für die sie garnichts können antwortete er auch nur ausweichend und die Leute hätten es eben verdient.
Und da kommt mein Problem ins Spiel Nazis sind Leute die von Empatie offensichtlich nichts halten und für mich ist Empatie eben das höchste gut und wie Diakutiere ich mit Leuten die auf einer so fundamentalen Ebene eine andere einstellung haben?
Klar muss man sie wissen lassen das es gegenwind gibt und ihre meinung nicht die einzige ist, aber das ist keine Diskussion.
Das ist allgemein schwierig zu sagen, da es doch ziemlich wage formuliert ist. Wenn es in eher privaten Kreisen dazukommt würde ich auf denjenigen eingehen, nachbohren wo die Meinung herkommt, da gerne Einzelfälle oder verletzte Gefühle die Wurzel allen Übels ist.
In deinem Beispiel hätte ich zum Beispiel gefragt, was genau ihn denn daran stört oder um es präziser zu machen was hat er denn zu verlieren, wenn er Schwule einfach akzeptiert. Sein Leben wird sich doch nicht ändern oder plötzlich Schlechter werden, also kann er das doch einfach hinnehmen.
In der Öffentlichkeit sähe das Vorgehen schon anders aus. Zum einen sind da Diskussionen mit Leuten mit solch extremen Ansichten sowieso meist sinnlos und enden eher in Debatten (Zur kurzen Unterscheidung in einer Diskussion versucht man eine Art Ergebnis zu erreichen meist einen Konsens, in einer Debatte gibt es sowas nicht). Und da würde ich seine Meinung einfach ruhig und sachlich auseinander nehmen und gegen Fakten prallen lassen, um damit zu zeigen wie lächerlich und unbegründbar sie ist. Dabei ist mir mein Gegenüber, also die Person, relativ egal, da es wie schonmal gesagt um die Dritten geht und darum, dass die nicht sich seiner Meinung nicht nur aufgrund des fehlenden Gegenwindes anschließen.
Gehen wir doch mal vom Extremfall aus, jemand wird aufrgrund seiner Hautfarbe, Religion, Sexualität solange gemobbt und auf der Arbeit und im Öffentlichen Leben ausgeschlossen das er sich umbringt, dann sind die Auslöser davon nicht die Aggresoren? Sobalt ich wüsste das ein Mensch durch Ausgrenzung Suzidgefährdet wäre und ich die Chance sehe seine Ausgrenzung nach dem Reden nicht geklappt hat durch Gewalt zu verhindern einzuschränken (was funktionieren kann) würde ich das auch machen, natürlich sollte derjenige den gegen den ich Gewalt anwende auch wissen warum ihn gewalt trifft. Ein blaues Auge kann einen durchaus überdenken lassen was man gerade verzapft, muss es nicht klar, aber es kann das eben und dann ist das für mich ein akzeptables Mittel, ich will niemanden Permanente Schäden zufügen, aber einem Nazi eine Backpfeife zu verpassen halte ich nicht für etwas inherent schlechtes.
Neben dem das ich die Wirksamkeit von Gewalt allgemein und auch in dieser Situtaion in Frage stelle, ich denke eher es würde nichts ändern oder die Dinge sogar noch schlimmer machen, gibt es sobald du zur Gewalt greifst keinen Interpretationsspielraum mehr, aber lass mich das erklären.
In deinen Besipiel wird Mobbing angesprochen, dafür braucht es immer mehrere Personen, damit es überhaupt ausarten kann, also mehrere Leute die jemanden verbal ausgrenzen und einige Leute die eben nichts machen und so eben diesen Leute Stärke vermitteln. Eine einzelne Person die dich nicht leiden kann ,und das sehr deutlich macht, sollte nicht in der Lage sein jemanden zu Suizidgedanken zu treiben und wenn doch dann braucht derjenige eine Therapie.
Soweit so gut, nun kommen aber die ganzen Unsicherheiten und Freiräume. Wenn der Suizid nun eintrat: Wer hat wie viel Schuld? Welche Worte waren schlimmer oder haben am meisten weh getan oder hatten den größten Einfluss? Was ist mit dennen, die nichts getan haben? Wen willst du dann wie hart bestrafen? Dafür gibt es halt keine klaren Antworten und deshalb ist es schwer, da dann "Gerechtigkeit" zu finden, und mit dem Grundsatz unschuldig bis die Schuld bewiesen ist, kannst du niemanden die Schuld eindeutig nachweisen.
Sobald Gewalt ins Spiel kommt ist alles finit. Du hast ihn geschlagen, mehrere Leute haben es gesehen und du kannst dafür bestraft werden. Am Besten hat es zufällig noch irgendeine Kamera auf Band und schon steht es Schach Matt. Damit kommst du vor jedem Gericht durch und es gibt eben keine Spielräume wie oben beschrieben. Deshalb würde ich schon aus Eigeninteresse von Gewalt abraten.
Ich würde dafür sorgen, dass die Schweiger (nicht der Robin) Farbe bekennen und den Mut zusammennehmen sich klar zu positionieren und eine andere Alternative ist auch zum Teil die Abkapselung, hat an meiner Schule Wunder gewirkt, in dem du dich einfach konsequent von solchen Leuten entfernst und dich Anderen anschliesst/ Leute und Freunde findest die dich so akzeptieren wie du bist.
Ein blaues Auge kann einen durchaus überdenken lassen was man gerade verzapft, muss es nicht klar, aber es kann das eben und dann ist das für mich ein akzeptables Mittel, ich will niemanden Permanente Schäden zufügen, aber einem Nazi eine Backpfeife zu verpassen halte ich nicht für etwas inherent schlechtes.
Das hört sich ziemlich nach schwarzer Pädagogik an. Früher dachte man ja auch, dass man Kinder ohrfeigen kann. Vor langer Zeit schon haben Psychologen und Sozialpädagogen herausgefunden, dass das Kind dann in einem ständigen psychisch-belastenden Angstzustand ist und später selber stark zu Gewalt neigt.
Auch in deinem (sehr konstruierten) Extremfall, finde ich es nicht legitim Gewalt anzuwenden. Vor einem Suizid würdest du nur auf Verdacht Gewalt anwenden. Woher willst du wissen, wer denn letztlich die entscheidende Aussage gemacht hat. Oder gilt jetzt wieder Sippenhaft, wie im Mittelalter? Und nach einem Suizid einfach den nächstbesten Nazi herauszusuchen und den zu schlagen, wäre einfach nur sinnlose Rache. Auch etwas, das ich eher im Mittelalter erwarte.
Ideologien beseitigt man nicht mit Gewalt. Es gibt ein sehr kluges Zitat, was den islamistischen Terrorismus und den Interventionismus im Nahen Osten betrifft, ich weiß leider nicht mehr von wem: "Um diese Fanatiker wirklich zu besiegen muss man keine Bomben werfen, sondern Lehrbücher".
Dann hast du ein andere Auffassung von unmittelbar, als ich.
Das Ganze ist eigentlich ganz einfach: Jemand von dem keine unmittelbare physische Gewalt ausgeht, in einer konkreten Situation gegen mich oder andere, gehört nicht geschlagen, weil dann ich der Aggressor bin und ich nicht mehr aus einer moralisch-ethisch höheren Position agieren kann.
Das erkläre ich jetzt zum dritten Mal. In dem Beitrag auf den du jetzt gerade geantwortet hast, auch noch extra mit einem Selbstzitat.
Gehen wir doch mal vom Extremfall aus, jemand wird aufrgrund seiner Hautfarbe, Religion, Sexualität solange gemobbt und auf der Arbeit und im Öffentlichen Leben ausgeschlossen das er sich umbringt, dann sind die Auslöser davon nicht die Aggresoren? Sobalt ich wüsste das ein Mensch durch Ausgrenzung Suzidgefährdet wäre und ich die Chance sehe seine Ausgrenzung nach dem Reden nicht geklappt hat durch Gewalt zu verhindern einzuschränken (was funktionieren kann) würde ich das auch machen, natürlich sollte derjenige den gegen den ich Gewalt anwende auch wissen warum ihn gewalt trifft. Ein blaues Auge kann einen durchaus überdenken lassen was man gerade verzapft, muss es nicht klar, aber es kann das eben und dann ist das für mich ein akzeptables Mittel, ich will niemanden Permanente Schäden zufügen, aber einem Nazi eine Backpfeife zu verpassen halte ich nicht für etwas inherent schlechtes.
Dann hast du ein andere Auffassung von unmittelbar, als ich.
Das Ganze ist eigentlich ganz einfach: Jemand von dem keine unmittelbare physische Gewalt ausgeht, in einer konkreten Situation gegen mich oder andere, gehört nicht geschlagen, weil dann ich der Aggressor bin und ich nicht mehr aus einer moralisch-ethisch höheren Position agieren kann.
Das erkläre ich jetzt zum dritten Mal. In dem Beitrag auf den du jetzt gerade geantwortet hast, auch noch extra mit einem Selbstzitat.
Ich bin darauf bereits eingegangen, weil Robin genau dasselbe wie du geschrieben hat. Natürlich beeinflusst das andere zu Gewalttaten und schafft ein fatales gesellschaftliches Klima. Es geht aber darum, gegen wen unmittelbare Gewalt ausgeübt wird. Dazu habe ich oben geschrieben:
Und ich halte das weiterhin für zu kurz gedacht. Nur weil du nicht-physischen Schaden nicht sehen kannst, heißt das nicht, dass er nicht da ist. Rassismus, Antisemitismus usw. richten auch ohne jegliche Form physischer Gewalt schon mehr als genug Schaden an. Unmittelbar.
Und nein, Robin hat diese Meinung nicht exklusiv.
Zitat von Matze: Zitat von meisterlampe_1989: Es gibt aber die Organisation "Antifa": Und die fällt eigentlich durchgehend durch Gewalt auf. Entweder gegen Personen oder Gegenstände.
Die Antifa ist genau so sehr "eine" "Organisation" wie Anonymous. Das sind lokale Gruppen die ähnliche Ansichten und Ziele haben. Manche davon sind gemäßigt links, manche radikal links und manche gehören ganz zur autonomen Szene. Manche davon sind absolut friedfertig, manche halt nicht.Und wie Aaron sagt, wer am lautesten schreit wird mehr als alle anderen wahrgenommen. Zu behaupten, dass die durchgehend durch Gewalt auffällt zeugt also nicht gerade von umfangreichem Wissen.
Da habe ich im Eifer des Gefechts sicherlich pauschalisiert und "durchgehend" ist das falsche Wort. Es scheint allerdings genug lokale Gruppen zu geben, die sich daneben benehmen, sodass man im Internet von vielen, nicht nur von Rechten, direkt als "Antifant" beschimpft wird, wenn man eher politisch linke Positionen vertritt.
Erst vor kurzem gab es im ZDF einen Bericht über angezündete Parteibüros von AfD und NPD. Wie schon oft beschrieben, werden die dadurch zu Opfern stilisiert. Es ist einfach so unnötig.
Hier ging die Zitatfunktion nicht, deswegen: Matze schrieb:
"Zwar redet er nur über die unmittelbare Wirkung, aber selbst da ist das Quatsch. Natürlich schaden verbaler Rassismus, Antisemitismus usw. auch unmittelbar, noch wichtiger ist aber die von Pauli angesprochene mittelbare davon inspirierte Gewalt."
Ich bin darauf bereits eingegangen, weil Robin genau dasselbe wie du geschrieben hat. Natürlich beeinflusst das andere zu Gewalttaten und schafft ein fatales gesellschaftliches Klima. Es geht aber darum, gegen wen unmittelbare Gewalt ausgeübt wird. Dazu habe ich oben geschrieben:
Zitat von meisterlampe_1989: Das stimmt alles. Aber darum geht es nicht. Das Problem ist, dass eine konkrete Person geschlagen und somit unmittelbar zu Schaden kommt, die aber selbst keine physische Gewalt ausübt.
Das wird ja noch abartiger, wenn es jetzt OK sein soll Leute quasi by Proxy vermöbeln zu können, wenn sie etwas gesagt haben, was andere anstiften könnte physische Gewalt auszuüben.
Zitat von Phazonis: Der Ton macht die Musik. Zu Verlangen, dass Robin es löscht ist doch etwas vermessen. Du kannst gerne vorschlagen,dass Robin/ Mats die Folge runternehmen, auch wenn ich es besser finde wenn sie oben bleibt, denn man kann ja aus Fehlern lernen und anderen die in einer ähnlichen Situation sind so zeigen, dass es manchmal besser ist nochmal in Ruhe über alles nachzudenken.
(…)
Nun ich will dir nicht vorschreiben was du tun sollst aber schlaf nochmal darüber und wenn du dann immer noch dieser Meinung bist, dann lass dich nicht aufhalten.
Nun. Darum sollte man solche Posts nicht schreiben, wenn man noch auf 180 ist. Das war unmittelbar nachdem ich den Podcast gehört habe. Ich werde natürlich Patreon bleiben, weil ich mit etwas Abstand auch verstehe, dass ich Hooked wegen dem Videospiel-Content unterstütze und nicht wegen der politischen Ansichten eines Teils von Hooked.
Mit "löschen" war übrigens "runternehmen" gemeint. Und bei der Meinung bleibe ich, weil es ganz fatales gesellschaftliches Gezündel ist, was Robin da betrieben hat.
Dass er diese Meinung auch hier so exklusiv hat und richtig Gegenwind aus den eigenen Reihen bekommt, lässt mich aber eher positiv zurück
Direkt nach der Trumpwahl brachten sich mindestens drei LGBTQ-Menschen um.
Hakenkreuze wurden mit ,,Make amarica white again" an Wände gesprüht und ein Homosexueller wurde mit den Worten ,,We have a new president, fag!" zusammengeschlagen.
Und nach kurzem Googlen fand ich das hier: time.com/4569129/racist-anti-s…rump/?xid=time-amp-washar
Ich hab das was heute hier geschrieben wurde nur überflogen, das war halt das offensichtlichste, was ich gesehen hatte.
@Matze, da @TheGreatMuffin hier von mehrfach sprach, ging ich eher davon aus, dass das "Argument" aus mehreren Richtungen kam. So war es nur ein Einzelner, der dies tatsächlich angebracht hat. Aber danke fürs raussuchen, die Äußerung halte ich in dem Fall auch eher für unhaltbar
Wo wurde explizit gesagt/geschrieben, dass die Propaganda von Nazis keine Wirkung hat? (Eventuell hab ich das hier übersehen/-lesen)
Dieses Zitat impliziert das sehr stark:
Ich sehe das genau anders herum. Wenn man "nur" redet, egal jetzt wie eklig und sogar strafbewährt es (zumindest in Deutschland) es ist, schadet man zunächst keinem Menschen unmittelbar. Man kränkt sicherlich Menschen, regt sie auf, verletzt sie zutiefst auf einer persönlichen Ebene, aber man fügt ihnen keinen physischen Schaden zu.
Zwar redet er nur über die unmittelbare Wirkung, aber selbst da ist das Quatsch. Natürlich schaden verbaler Rassismus, Antisemitismus usw. auch unmittelbar, noch wichtiger ist aber die von Pauli angesprochene mittelbare davon inspirierte Gewalt.
Nun es gibt aber auch noch zig andere Maßnahmen die man ergreifen kann ohne gleich gültiges Recht zu brechen. Dreh die Musik zu laut sodass man ihn nicht versteht oder sabotiert das Interview auf eine andere Weise zum Beispiel. Das es immer so dargestellt wird, dass die einzige Alternative zur Gewalt nichts tun ist nervt schon langsam.
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, was die Umstände waren, aber wurde nicht ein Dresdner Chor (?) dafür verklagt, seine Probe lautstark während ner Pegida-Demo stattfinden zu lassen? Kann auch sein, dass die Anklage fallen gelassen wurde, habe leider auf die Schnelle nichts mehr gefunden.
@TheGreatMuffin, ich kann deinen Beitrag nicht ganz folgen…
Wo wurde explizit gesagt/geschrieben, dass die Propaganda von Nazis keine Wirkung hat? (Eventuell hab ich das hier übersehen/-lesen)
Weiterhin verstehe ich dein aufgeführtes Beispiel in Punkt 3 nicht. Bist du jetzt der Meinung, dass eine gewalttätige Auseinandersetzung mit diesem Menschen irgendwas gebracht hätte? Eine Diskussion bringt zumindest insofern was, andere zu diesem Thema aufzuklären – bei ihm selbst ist sicherlich Hopfen und Malz verloren. Es sollte aber -wie schon von anderen Usern geschrieben- auch eher Ziel sein, dass andere durch solche Ansichten nicht vereinnahmt werden und weniger Ziel, einen "Hardcore-Idioten" zu bekehren.
Puh… hier flogen ja die Kugeln ziemlich sausend. Aber nun nehme ich mir doch die Zeit zu ein paar Dingen doch nochmal meine Gedanken niederzubringen:
Zitat von meisterlampe_1989: Wenn ich die Ressourcen hätte, würde ich Robin anzeigen. Ich verlange (auch wenn das lächerlich ist , weil ich kein Druckmittel habe), die entsprechenden Passagen im Podcast zu löschen.
Der Ton macht die Musik. Zu Verlangen, dass Robin es löscht ist doch etwas vermessen. Du kannst gerne vorschlagen,dass Robin/ Mats die Folge runternehmen, auch wenn ich es besser finde wenn sie oben bleibt, denn man kann ja aus Fehlern lernen und anderen die in einer ähnlichen Situation sind so zeigen, dass es manchmal besser ist nochmal in Ruhe über alles nachzudenken.
Zitat von meisterlampe_1989: Sehr schade alles. Mein Patreon seid ihr jedenfalls los. Sorry Tom, aber politischen Extremisten gebe ich kein Geld.
Nun ich will dir nicht vorschreiben was du tun sollst aber schlaf nochmal darüber und wenn du dann immer noch dieser Meinung bist, dann lass dich nicht aufhalten.
Zitat von Aaron Birk: Ja Sorry, aber gerad jetzt, wo Rechte immer stärker werden sollte es darum gehen etwas gegen Nazis zutun und nicht über die Taten einzelner gegen eine eindeutig menschenfeindliche Person zu diskutieren. Seine eigenen Taten sollte man immer reflektieren, aber im Internet rum zujammern hilft nichts! Geht auf die Straße! Überzeugt Leute davon nicht die AfD zuwählen, spendet, blockiert Nazis oder entfernt wenigstens Nazi-Sticker.
Wenn alle, die in diesem Forum sich immer nur über Trump, AfD und co beschweren mal mal etwas tun würden anstatt nur zu jammern, könnte man etwas erreichen, aber nein stattdessen jammert man immer nur im Internet rum! (gilt natürlich nicht für die wenigen Aktiven hier, falls vorhanden)
Neben dem Punkt der schon kam, dass du keine Ahnung hast wie und wie weit sich jeder hier arrangiert muss ich auch mal deine Flügel etwas stutzen. Nein man muss NICHT auf Demos gehen um etwas zu erreichen und jeder der im Internet seine Meinung äußert leistet auch einen (kleinen) Beitrag und diesen als nicht genug oder nicht ausreichend darzustellen ist euch und eurer Bewegung eher hinderlich.
Also fahre mal 2 Stufen runter und stell das ganze als freundliche Aufforderung/ Bitte, dass man sich doch auch noch etwas mehr arrangieren könnte, als nur im Internet zu schreiben. Und wenn man ablehnt ist das auch nicht schlimm. Jeder Beitrag zählt und auch ein Meinungspost im hinterletzten Forum ist ein Beitrag zur Sache.
Zitat von Robin: Es gibt für mich einen sehr deutlichen Unterschied zwischen jemandem, der die ethnische Säuberung von Nicht-Weißen propagiert und jemandem, der ihm dafür eine mitgibt. Das macht sie für mich nicht plötzlich zu gleichwertigen Extremisten.
Nun defintiv ist dieser Mensch dadurch kein Extremist. Um aber Ein Wort zu nehmen, was ihn durchaus sehr gut beschreibt, er ist ein Opportunist (wer’s nicht kennt kurz googlen) und das kann man ihn schon vorwerfen.
Und da kommen wir auch schon zum Problem mit Opportunismus, wenn du versuchst Werte zu vertreten musst du diesen auch treu bleiben, diese werden durch Opportunismus untergraben und zieht dadurch dich und deine Werte ins Lächerliche und das ist durchaus kritisierenwert.
Zitat von Wookieboy: Doch was passiert, wenn immer mehr Menschen diesem Schwachsinn ungestört zuhören und sich ihm anschließen? Will man wirklich zulassen, das diese "Menschen" weiter ungestört ihre Vision eines Holocaust 2.0 (nichts anderes ist es) verbreiten?
Nun es gibt aber auch noch zig andere Maßnahmen die man ergreifen kann ohne gleich gültiges Recht zu brechen. Dreh die Musik zu laut sodass man ihn nicht versteht oder sabotiert das Interview auf eine andere Weise zum Beispiel. Das es immer so dargestellt wird, dass die einzige Alternative zur Gewalt nichts tun ist nervt schon langsam.
Zitat von Robin: Nur wenn du glaubst, dass Rassismus und Anti-Semitismus politische Einstellungen sind. Nur dann kann das Wehren dagegen auch zur politischen Einstellung werden. Das sind wir glaube ich leider einfach unterschiedlicher Ansicht. "Weiße sind die Herrenrasse!" ist für mich genausowenig eine politische Einstellung wie "Frauen sollen sich den Männern unterordnen!".
Nun rührt bei dir wahrscheinlich daher, dass du davon ausgehst, dass eine politische Einstellung von Fakten gestützt werden muss und das muss sie (leider) nicht. Das Problem ist jede politische Einstellung verlässt irgendwann die Fakten und geht in Meinungen/Ideale über und da du keine Regel einführen kannst, wie viel deiner politischen Einstellung mit Fakten begründbar sein müssen, ist auch eine komplett Unbegründete eine politische Einstellung.
Deswegen sind Rassismus und Sexismus politische Einstellungen, wenn auch verabscheuenwürdige , aber nichtsdestotrotz politische Einstellungen.
Und das Wehren gegen eine Einstellung kann übrigens auch keine eigene politische Einstellung sein. Wenn doch dann wäre Abstinenz eine Option auf der Getränkekarte oder der ausgeschaltete Fernseher eine Option bei der Kanalauswahl.
Zitat von Robin: ich möchte meinen Standpunkt hier nicht nochmal von Anfang an erklären, das habe ich ja schon im Podcast selbst getan.
Nun wie schon festgestellt war daswohl nicht ganz so klar. Im Podcast ging es immerhin um die Frage ob es ok ist Nazis zu schlagen, nicht darum ob es ok ist sich gut zu fühlen, wenn man sieht, dass ein Nazi geschlagen wird. Nun das Dilemma haben wir nun. Ich will da aber nicht weiter darauf rumhacken, da mir schon beim Podcast aufgefallen ist, dass da große Mengen an Emotionalität mitgeschwungen sind und das kann dann nur im Chaos enden.
Als Tipp fürs Nächste mal wäre dann nehmt euch für solche Fragen mehr Zeit, damt ihr euch klarer Formulieren könnt und solche Missverständnisse der Vergangenheit angehören oder wenn die Sache doch mal wieder sehr emotional aufgeladen ist ist es durchaus legitim eine Pause zu machen und zu einem Thema zurückzukehren, wenn man sich dann runtergekühlt hat.
Ich stimme Robin zu und muss auch sagen das ich nicht denke das er da eine kritische Meinung vertritt, aber das liegt ja im auge des Betrachters.
Allerdings habe ich zu dieser Diskussion und dem Theme doch ein paar Fragen:
1. Mehrfach habe ich das Argument gehört Worte seien ja nicht so schlimm, für jeden der verbales Mobbing und dieses aus Rassistischen, Homophoben, Sexistischen gründen ertragen musste wird da andere Erfahrungen gemacht haben, Worte können Definitiv verletzen und schlimme folgen haben.
Zum anderen wenn ihr sagt das Worte der Nazis nicht viel anrichten, was ich persönlich als Fehleinschätzung sehe, denn Gewalt gegen Ausländer und Schwule nahm stark zu und wie ist das denn "Akzeptabler" geworden?
Und bringen eure Worte denn dann Umgekehrt etwas? Ich hoffe es, aber da ist ein leichter Wiederspruch.
2. Wie Robin schon sagte Antifaschist kann jeder sein, wenn man mit älteren Menschen diskutiert wird man viele treffen die sehr konservativ sind, aber Nazis 100% ablenken.
3. Wie Diskutiere ich eigentlich gegen Nazis, sagt der Nazi "Ich will alle Juden Töten" und man selbst dann so "Ne lass mal"? Was sage ich so jemandem?
Oder mal ein Fall der mir passiert ist:
Als ich mit meinem damaligen Freund unterwegs war kam uns jemand entgegen und hat gemeint das man doch "alle Schwuchtel vergasen sollte" ich hab ihn dann freundlich gefragt warum er das so sehe und was denn für ihn persöhnlich das problem sei, führte nicht weit er sagte einfach nur es sei unnatürlich. Ich fragte wie er sich denn verhalten würde wenn er oder sein Kind Schwul wäre, er meinte nur das er das nicht ist und sein Kind würde er einfach erklären das es Blödsinn ist, auf die Frage ob er es denn nicht krass fände Menschen Rechte zu verweigern aufgrund von dingen für die sie garnichts können antwortete er auch nur ausweichend und die Leute hätten es eben verdient.
Und da kommt mein Problem ins Spiel Nazis sind Leute die von Empatie offensichtlich nichts halten und für mich ist Empatie eben das höchste gut und wie Diakutiere ich mit Leuten die auf einer so fundamentalen Ebene eine andere einstellung haben?
Klar muss man sie wissen lassen das es gegenwind gibt und ihre meinung nicht die einzige ist, aber das ist keine Diskussion.
Es ging meines Verständnis nach darum das Schlagen (welches keine Bleibenden Schäden hinterlässt) von Leute, die ohne zu Zögern den Knopf im Konzentrationslager drücken würden nicht zu verteufeln.
Jeder betäubende Schlag in der Kopfgegend kann insbesondere bei bestimmten, womöglich zuvor unerkannten, Vorerkrankungen (z.B. Gehirn-Aneurysmen) potentiell tötlich sein. Die gefährlichste Sache ist bei sowas der Aufschlag auf dem Boden bzw. einer harten Kante, wobei in dem Fall hier schon der Schlag selbst nicht ohne ist. Liest man ja durchaus häufiger in der Zeitung, dass wegen sowas bei einer Kneipeschlägerei o.Ä. jemand drauf geht.
Es gibt aber die Organisation "Antifa": Und die fällt eigentlich durchgehend durch Gewalt auf. Entweder gegen Personen oder Gegenstände.
Die Antifa ist genau so sehr "eine" "Organisation" wie Anonymous. Das sind lokale Gruppen die ähnliche Ansichten und Ziele haben. Manche davon sind gemäßigt links, manche radikal links und manche gehören ganz zur autonomen Szene. Manche davon sind absolut friedfertig, manche halt nicht.
Und wie Aaron sagt, wer am lautesten schreit wird mehr als alle anderen wahrgenommen. Zu behaupten, dass die durchgehend durch Gewalt auffällt zeugt also nicht gerade von umfangreichem Wissen.
Naja "die" Antifa ist ehr eine Bewegung als Organisation und wie immer gilt leider auch hier, wer am lautesten schreit wird am meisten gehört. Ich war schon bei einigen von Antifaschisten organisierten Demos, die komplett friedlich waren und teilweise auch gedenkdemos waren (z.B. am 09.11. in Oranienburg) auch die Antifa-Treffen die ich besucht habe hatten stets eine überraschend hohe Gesprächskultur.
Das Problem der Bewegung ist auch, dass jeder seine Taten in ihrem Namen durchführen kann. (Ich sehe immer noch keinen Zusammenhang zwischen in Markenschuhen Autos anzünden und gegen den Kapitalismus demonstrieren).
Zitat von Aaron Birk: @meisterlampe_1989 Erstmal schöner Name. Hier noch eine Anmerkung: Nich "die" komplette Antifa ist Gewalttätig und/oder Gewaltbereit. Es gibt auch viele pazifistische Antifaschisten
Das ist ein Missverständnis. Ich trenne hier zwischen Weltanschauung und Organisation. Ich bin auch aus vollster Seele Antifaschist.
Es gibt aber die Organisation "Antifa": Und die fällt eigentlich durchgehend durch Gewalt auf. Entweder gegen Personen oder Gegenstände.
Wie oft ich mir im Internet schon "du Antifanten-Fotze" anhören musste, weil ich mich pro Flüchtlinge geäußert habe oder was gegen Rechte gesagt habe, kannst du nicht mehr zählen.
Die ziehen die ganze linke Bewegung runter.
Zitat von Robin: Das halte ich für eine extrem ignorante Aussage. Als ob physische Gewalt gegen Minderheiten in einem Vakuum entsteht und nicht erst durch ihre konstante Relativierung und Legitimisierung durch Leute wie Spencer entsteht. Ein Björn Höcke und seine hetzerischen Reden haben Molotov-Cocktail-Angriffe auf Flüchtlingsheime zur unmittelbaren Folge, welche gemeinsam mit dem Aufstieg der AFD und der Legitimisierung dieser NPD-Rhetorik in den letzten Jahren immer weiter zunahmen. Zu behapten, dass dieser eine Typ, der einem Neo-Nazi für zwei Tage ein blaues Auge verpasst hat, mehr Schaden anrichtet, weil Höcke ja "nur" redet? Das kann ich in keinster Weise nachvollziehen.
Das stimmt alles. Aber darum geht es nicht. Das Problem ist, dass eine konkrete Person geschlagen und somit unmittelbar zu Schaden kommt, die aber selbst keine physische Gewalt ausübt.
Das wird ja noch abartiger, wenn es jetzt OK sein soll Leute quasi by Proxy vermöbeln zu können, wenn sie etwas gesagt haben, was andere anstiften könnte physische Gewalt auszuüben.
Und Robin, du gehst quasi nie auf das Paradoxon ein, gegen Gewalt mit Gewalt vorzugehen. Da funktioniert nach meinem ethischen Empfinden einfach etwas grundsätzlich nicht.
Zitat von Teranas:
Zitat von Steph: (…)
Okay, da muss ich einen Fehler eingestehen. Ich habe hier pauschalisiert, was immer dumm ist! Dafür bitte ich um Entschuldigung.
So ein Thread dafür Eure Demo Erfahrungen
Zitat von Teranas: Blinder Aktionismus – und dazu zähle ich "Ich sehe einen Nazi; Dann schlage ich ihn" – ist nicht zielführend.
Ich glaube hier gab es ein Kommunikationsproblem. Dieses Verhalten hat hier meines Verständnisses nach niemand sagen wollen.
Es ging meines Verständnis nach darum das Schlagen (welches keine Bleibenden Schäden hinterlässt) von Leute, die ohne zu Zögern den Knopf im Konzentrationslager drücken würden nicht zu verteufeln. Weder Robin (soweit ich weiß ) noch ich haben vor Nazis nieder zuprügeln. Ich diskutiere und versuche mit dem Mitteln des Rechtsstaates (und manchmal etwas drüber hinaus ) gegen Nazis vorzugehen. Ich werde jetzt erstmal drüber nachdenken, ob ich mich zu sehr in eine extremistische Richtung entwickelt habe.
@meisterlampe_1989 Erstmal schöner Name. Hier noch eine Anmerkung: Nich "die" komplette Antifa ist Gewalttätig und/oder Gewaltbereit. Es gibt auch viele pazifistische Antifaschisten
Edit: oben sollte @Deverio zitiert werden.
Wofür ich hier argumentiert habe war, dass ich keinen Ärger oder großes Mitleid dafür empfinde, wenn ein Mensch wie Richard Spencer nen Schlag abb
Das stimmt so einfach nicht, was du im Podcast gesagt hast geht weit über "Ich habe kein Mitleid mit verschlagenen Nazis" hinaus."Widerstand dagegen (gegen Spencer) zu leisten… du kannst entweder sagen ich mach da nix gegen und ignorier das […] und lass ihn hetzen, oder ich leiste dagegen Widerstand.
Wenn deutlich ist, dass das ein Nazi ist, der diese Position gerne […] unters Volk bringen will, [weitere Ausführungen, dass dieser Nazi Argumente nicht hört und dass Robin verhindern will, dass der Nazi öffentlich hetzen kann] dann seh‘ ich’s als Verantwortung eigentlich an, dort auch mit körperlicher Gewalt gegen vorzugehen.
Du sagst also, es ist die Verantwortung der Bürger, Nazis zu hauen, damit sie nicht öffentlich reden.Und das ist wahnsinnig weit weg von "Ja, doof gelaufen, aber Mitleid hab ich da jetzt halt trotzdem nicht."
"Doof gelaufen" sage ich auch nicht, ich finde die Aktion ja durchaus ganz gut
Ich stimme dir aber zu, dass "Verantwortung" in der Hitze des Gefechts ein viel zu großes Wort war. Werde ich ihm nächsten Cast noch einmal kurz ansprechen.
Nur wenn du glaubst, dass Rassismus und Anti-Semitismus eine politische Einstellung sind. Nur dann kann das Wehren dagegen auch zur politischen Einstellung werden. Das sind wir glaube ich leider einfach unterschiedlicher Ansicht.
Okay. Diese Unterscheidung macht für mich an der Stelle überhaupt keinen Sinn. Es ist egal, ob die Aussage politisch ist oder einfach nur Bullshit. Gewalt rechtfertigt sich durch gar nichts, was man denkt oder verbal von sich gibt.
Wieeee gesagt: Ich sage dir hier nicht, dass du das auch gut finden musst. Ich widerspreche dir spezifisch in dem Punkt, dass es den Mann zum Linksextremisten macht, was ihm und den Leuten, die seine Aktion für vertretbar halten, eine politische Position auf die Nase binden würde. Du kannst auch konservativer CDU-Wähler sein und die Aktion für vertretbar halten, ohne dadurch zum Linksextremisten zu werden. Wie du es findest, wenn ein Neo-Nazi ein blaues Auge bekommt, ist vollkommen unabhängig von deiner politischen Position. Du kannst total Links eingestellt sein und das Scheiße finden, weil du Gewalt in absolut allen Formen verurteilst (völlig legitim und sieht man ja in diesem Thread) und du kannst total rechts eingestellt sein und das toll finden, weil du Gewalt in bestimmten Situationen (und Maßen) für vertretbar hälst.
Man kränkt sicherlich Menschen, regt sie auf, verletzt sie zutiefst auf einer persönlichen Ebene, aber man fügt ihnen keinen physischen Schaden zu.
Noch fügt man niemandem körperlichen Schaden zu. Doch was passiert, wenn immer mehr Menschen diesem Schwachsinn ungestört zuhören und sich ihm anschließen? Will man wirklich zulassen, das diese "Menschen" weiter ungestört ihre Vision eines Holocaust 2.0 (nichts anderes ist es) verbreiten?
Es geht nicht um "ungestört". Es geht um das gewählte Mittel Gewalt.
Darum ging es mir gar nicht. Ich bin selber jemand der die Aktion auf eine gewisse Art verurteilt und sagt, der Schläger hätte anders damit umgehen sollen. Allerdings würde ich entscheidend widersprechen, wenn es darum geht, den Schlag schlimmer darzustellen als Spencers Worte.
Nur wenn du glaubst, dass Rassismus und Anti-Semitismus eine politische Einstellung sind. Nur dann kann das Wehren dagegen auch zur politischen Einstellung werden. Das sind wir glaube ich leider einfach unterschiedlicher Ansicht.
Okay. Diese Unterscheidung macht für mich an der Stelle überhaupt keinen Sinn. Es ist egal, ob die Aussage politisch ist oder einfach nur Bullshit. Gewalt rechtfertigt sich durch gar nichts, was man denkt oder verbal von sich gibt.
Zitat von Robin: Das heißt nicht, dass ich selbst nun durch die Straßen ziehen will, auf der Suche nach Nazis, um sie einen nach dem anderen totzuschlagen, das habe ich aber, wie ich finde, auch im Podcast deutlich gemacht.
Dass du das nie selbst machen würdest ist uns glaub ich allen klar, das war auch nie Thema unserer Argumentation.
Aber:
Zitat von Robin: Wofür ich hier argumentiert habe war, dass ich keinen Ärger oder großes Mitleid dafür empfinde, wenn ein Mensch wie Richard Spencer nen Schlag abbekommt.
Das stimmt so einfach nicht, was du im Podcast gesagt hast geht weit über "Ich habe kein Mitleid mit verschlagenen Nazis" hinaus.
Zitat von Ratsherren #30: Mats: "Darf man Nazis schlagen oder…"
Robin: "Ja"
M: "Da sagst du ‚ja‘?"
R: "Ja"
M: "Konsequent ‚ja‘?"
R: "Ja"
Zitat von Ratsherren #30: "Widerstand dagegen (gegen Spencer) zu leisten… du kannst entweder sagen ich mach da nix gegen und ignorier das […] und lass ihn hetzen, oder ich leiste dagegen Widerstand.
-Im Kontext dessen, dass man Nazis mit Schlägen aufhalten kann
Zitat von Ratsherren #30: Wenn deutlich ist, dass das ein Nazi ist, der diese Position gerne […] unters Volk bringen will, [weitere Ausführungen, dass dieser Nazi Argumente nicht hört und dass Robin verhindern will, dass der Nazi öffentlich hetzen kann] dann seh‘ ich’s als Verantwortung eigentlich an, dort auch mit körperlicher Gewalt gegen vorzugehen.
Du sagst also, es ist die Verantwortung der Bürger, Nazis zu hauen, damit sie nicht öffentlich reden.
Und das ist wahnsinnig weit weg von "Ja, doof gelaufen, aber Mitleid hab ich da jetzt halt trotzdem nicht."
Dass du dich gegen eine Neo-Nazi körperlich wehrst sagt überhaupt gar nichts über deine politische Einstellung aus, außer, dass du Nazis scheiße findest. Man kann nun denken, dass die Person ein gewaltbereites Arschloch ist für das, was er in dem Video gemacht hat, aber ein Linksextremist? Halte ich für völlig fehlgeleitet.
Da widerspreche ich dir vollkommen. Es ist keine Notwehr wenn du einen Nazi schlägst, der gerade Antworten in eine Kamera spricht. Das IST ein politisches Statement.
Nur wenn du glaubst, dass Rassismus und Anti-Semitismus politische Einstellungen sind. Nur dann kann das Wehren dagegen auch zur politischen Einstellung werden. Das sind wir glaube ich leider einfach unterschiedlicher Ansicht. "Weiße sind die Herrenrasse!" ist für mich genausowenig eine politische Einstellung wie "Frauen sollen sich den Männern unterordnen!". Rassismus und Sexismus sind keine politischen Positionen.
Man kränkt sicherlich Menschen, regt sie auf, verletzt sie zutiefst auf einer persönlichen Ebene, aber man fügt ihnen keinen physischen Schaden zu.
Noch fügt man niemandem körperlichen Schaden zu. Doch was passiert, wenn immer mehr Menschen diesem Schwachsinn ungestört zuhören und sich ihm anschließen? Will man wirklich zulassen, das diese "Menschen" weiter ungestört ihre Vision eines Holocaust 2.0 (nichts anderes ist es) verbreiten?
Es geht nicht um "ungestört". Es geht um das gewählte Mittel Gewalt.
Zitat von meisterlampe_1989: Man kränkt sicherlich Menschen, regt sie auf, verletzt sie zutiefst auf einer persönlichen Ebene, aber man fügt ihnen keinen physischen Schaden zu.
Noch fügt man niemandem körperlichen Schaden zu. Doch was passiert, wenn immer mehr Menschen diesem Schwachsinn ungestört zuhören und sich ihm anschließen? Will man wirklich zulassen, dass diese "Menschen" weiter ungestört ihre Vision eines Holocaust 2.0 (nichts anderes ist es) verbreiten?
Dass du dich gegen eine Neo-Nazi körperlich wehrst sagt überhaupt gar nichts über deine politische Einstellung aus, außer, dass du Nazis scheiße findest. Man kann nun denken, dass die Person ein gewaltbereites Arschloch ist für das, was er in dem Video gemacht hat, aber ein Linksextremist? Halte ich für völlig fehlgeleitet.
Da widerspreche ich dir vollkommen. Es ist keine Notwehr wenn du einen Nazi schlägst, der gerade Antworten in eine Kamera spricht. Das IST ein politisches Statement.
Das Argument habe ich hier nun schon häufiger gelesen. Linker Extremismus dürfe nicht gleich gewichtet werden wie rechter Extremismus, dabei ist es gar keine Frage der Gewichtung, denn auch ich finde die rechte Ideologie weitaus gefährlicher als Linke, die kein Vertrauen in den Rechtsstaat haben und deswegen zur Selbstjustiz greifen.
In einer Demokratie ist aber jede Form des Extremismus Gift für das gesamte System. Sei das nun islamistischer Terror, Bernd Höcke, die RAF oder Anarchisten. Wir müssen gesellschaftliche Lösungen für unsere Probleme finden und nicht zum erst besten Mittel greifen, nur weil unsere Faust gerade zur Hand ist.
Was müsste man also tun? Wie wäre es beispielsweise damit dem Extremismus den Nährboden zu entziehen? Einzelne Extremisten wird es immer geben, gefährlich wird es, wenn sie Zuspruch bekommen aus der breiten Bevölkerung. Und dann muss man sich einfach Fragen, wie es dazu gekommen ist. Und eventuell wird man dann erkennen, dass es in Deutschland der verarmte Osten ist, der den Rechten in die Arme läuft. Oder dass es in Amerika der durch wegbrechende Industrie verarmenden mittlere Westen ist, der Trump gewählt hat oder enttäuscht ist von einer vor sich hindümpelnden demokratischen Partei.
Wenn wir uns nur noch damit beschäftigen Nazis zu schlagen, erreichen wir damit definitiv keine Verbesserung der Ursachen, sondern bekämpfen nur die Symptone eines tiefer sitzenden Übels.
Gewalt ist die einfachste, aber dümmste Antwort auf ein so komplexes Problem.
Nein, du missverstehst mich, mein Argument ist nicht, dass Linksextremismus besser oder schlechter als Rechtsextremismus ist. Mein Argument ist, dass du nicht zum Linksextremisten wirst, wenn du einem Neo-Nazi vom Kaliber von Spencer eine mitgibst. Weil du keine linksextremistische Haltung haben musst, um das moralisch vertretbar zu finden. Sonst wären eben Kotaku und die halbe Medienlandschaft aufgrund ihrer Reaktionen auf das Video auch gleich Extremisten. Das ist genau das, was ich sage: Es gibt einen großen Unterschied zwischen der aggressiven Propagierung ethnischer Säuberung von Millionen von Menschen und dem, was der Mann in dem Video gemacht hat. Das als gleichwertigen Extremismus zu bezeichnen halte ich für Wahnsinn.
Dass du dich gegen eine Neo-Nazi körperlich wehrst sagt überhaupt gar nichts über deine politische Einstellung aus, außer, dass du Nazis scheiße findest. Man kann nun denken, dass die Person ein gewaltbereites Arschloch ist für das, was er in dem Video gemacht hat, aber ein Linksextremist? Halte ich für völlig fehlgeleitet.
Ich sehe das genau anders herum. Wenn man "nur" redet, egal jetzt wie eklig und sogar strafbewährt es (zumindest in Deutschland) es ist, schadet man zunächst keinem Menschen unmittelbar. Man kränkt sicherlich Menschen, regt sie auf, verletzt sie zutiefst auf einer persönlichen Ebene, aber man fügt ihnen keinen physischen Schaden zu
Das halte ich für eine extrem ignorante Aussage. Als ob physische Gewalt gegen Minderheiten in einem Vakuum entsteht und nicht erst durch ihre konstante Relativierung und Legitimisierung durch Leute wie Spencer entsteht. Ein Björn Höcke und seine hetzerischen Reden haben Molotov-Cocktail-Angriffe auf Flüchtlingsheime zur unmittelbaren Folge, welche gemeinsam mit dem Aufstieg der AFD und der Legitimisierung dieser NPD-Rhetorik in den letzten Jahren immer weiter zunahmen. Zu behapten, dass dieser eine Typ, der einem Neo-Nazi für zwei Tage ein blaues Auge verpasst hat, mehr Schaden anrichtet, weil Höcke ja "nur" redet? Das kann ich in keinster Weise nachvollziehen.
Ich glaube Robin versteht es einfach nicht, dass es bei der ganzen Angelegenheit gar nicht um diesen Spencer oder irgendwelche anderen Nazis geht. Mein Mitleid hält sich doch auch in Grenzen, wenn jemand der "ethnische Säuberungen" fordert mal was auf den Mund bekommt.
Hier geht es aber um "uns", die wir dagegen streben.
Um sich moralisch-ethisch über etwas erheben zu können, muss man auch tatsächlich "besser" sein. Jetzt sagst du, Robin, natürlich, dass das was Spencer & Co. sagen schlimmer ist wie ein Schlag ins Gesicht.
Ich sehe das genau anders herum. Wenn man "nur" redet, egal jetzt wie eklig und sogar strafbewährt es (zumindest in Deutschland) es ist, schadet man zunächst keinem Menschen unmittelbar. Man kränkt sicherlich Menschen, regt sie auf, verletzt sie zutiefst auf einer persönlichen Ebene, aber man fügt ihnen keinen physischen Schaden zu.
Mit einem Schlag, führt man dies tatsächlich aus. Man verletzt das Menschen- und Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Ohne konkrete unmittelbare Gefahr für das eigene Wohlergehen. Das ist politischer Extremismus.
Das ist genau wie bei der Antifa.
Deine Einstellung Robin allgemein und die Antifa konkret sind der Grund, warum man sich als Linker in den sozialen Netzwerken ständig rechtfertigen muss und niedergebrüllt wird, wenn man sich als politisch links zu erkennen gibt. "Ihr seit doch genauso schlimm wie die Rechten", "Ihr zündet doch auch NPD-und AfD-Parteibüros an", "Von euch geht doch auch Gewalt aus auf Demos" etc.. Wenn es noch mehr mit so einer Einstellung gibt, wie du Robin, sind wir in Deutschland bald soweit, dass jeder Linker gleich als linksextrem angesehen wird.
Das Argument habe ich hier nun schon häufiger gelesen. Linker Extremismus dürfe nicht gleich gewichtet werden wie rechter Extremismus, dabei ist es gar keine Frage der Gewichtung, denn auch ich finde die rechte Ideologie weitaus gefährlicher als Linke, die kein Vertrauen in den Rechtsstaat haben und deswegen zur Selbstjustiz greifen.
In einer Demokratie ist aber jede Form des Extremismus Gift für das gesamte System. Sei das nun islamistischer Terror, Bernd Höcke, die RAF oder Anarchisten. Wir müssen gesellschaftliche Lösungen für unsere Probleme finden und nicht zum erst besten Mittel greifen, nur weil unsere Faust gerade zur Hand ist.
Was müsste man also tun? Wie wäre es beispielsweise damit dem Extremismus den Nährboden zu entziehen? Einzelne Extremisten wird es immer geben, gefährlich wird es, wenn sie Zuspruch bekommen aus der breiten Bevölkerung. Und dann muss man sich einfach Fragen, wie es dazu gekommen ist. Und eventuell wird man dann erkennen, dass es in Deutschland der verarmte Osten ist, der den Rechten in die Arme läuft. Oder dass es in Amerika der durch wegbrechende Industrie verarmenden mittlere Westen ist, der Trump gewählt hat oder enttäuscht ist von einer vor sich hindümpelnden demokratischen Partei.
Wenn wir uns nur noch damit beschäftigen Nazis zu schlagen, erreichen wir damit definitiv keine Verbesserung der Ursachen, sondern bekämpfen nur die Symptone eines tiefer sitzenden Übels.
Gewalt ist die einfachste, aber dümmste Antwort auf ein so komplexes Problem.
Die Diskussion um die Frage, wie man mit Rechtsextremismus umgeht, ist richtig und wichtig.
Blinder Aktionismus – und dazu zähle ich "Ich sehe einen Nazi; Dann schlage ich ihn" – ist nicht zielführend.
Die Frage, ob man sich von der Aktion rund um Spencer belustigen lassen darf, hat nichts damit zu tun, ob die Aktion an und für sich moralisch und rechtlich vertretbar ist. Einige scheinen eine Art Befriedigung aus der Sache zu ziehen und das mag vielleicht grenzwertig, aber noch okay sein. Aber bei der Bewertung, ob solche Aktionen in der Sache helfen oder nicht, muss ich ganz klar sagen: Nein, es hilft nicht und nach deutschem (und ich bin sehr sicher auch amerikanischem) Recht müsste man den Schläger deswegen anzeigen, genauso wie man einen Rechtsextremen anzeigen müsste, wenn ein solcher anfängt zu schlagen.
Wer glaubt, dass Gewalt gegen Rechtsradikale zu Abschreckung führt, dem kann ich nur sagen, er irrt sich. Extremismus mit Extremismus zu begegnen Endet in einer Spirale der Gewalt.
Das ist es halt, womit ich meine Probleme habe. Diesen Menschen in dem Spencer-Video als gleichwertig "Extremen" zu bezeichnen. Es gibt für mich einen sehr deutlichen Unterschied zwischen jemandem, der die ethnische Säuberung von Nicht-Weißen propagiert und jemandem, der ihm dafür eine mitgibt. Das macht sie für mich nicht plötzlich zu gleichwertigen Extremisten.
Und klar ist Gewalt nach deutschem Recht illegal. Genauso wie das, was Spencer tut, das habe ich ja auch wiederholt im Podcast gesagt. Nach deutschem Recht würde er schon längst der vielfachen Volksverhetzung schuldig gesprochen sein. Deswegen halte ich die Argumentation der Legalität für fehlgeleitet. Nur weil er spezifisch in Amerika von deren Auslegung von Free Speech geschützt wird, heißt das nicht, dass er nun objektiv rechtlich (geschweige denn moralisch) überlegen daherkommt. In Deutschland müsste man ihn nicht erst anzeigen, wenn er anfängt zu schlagen, sondern lange, lange davor.
Die Diskussion um die Frage, wie man mit Rechtsextremismus umgeht, ist richtig und wichtig.
Blinder Aktionismus – und dazu zähle ich "Ich sehe einen Nazi; Dann schlage ich ihn" – ist nicht zielführend.
Die Frage, ob man sich von der Aktion rund um Spencer belustigen lassen darf, hat nichts damit zu tun, ob die Aktion an und für sich moralisch und rechtlich vertretbar ist. Einige scheinen eine Art Befriedigung aus der Sache zu ziehen und das mag vielleicht grenzwertig, aber noch okay sein. Aber bei der Bewertung, ob solche Aktionen in der Sache helfen oder nicht, muss ich ganz klar sagen: Nein, es hilft nicht und nach deutschem (und ich bin sehr sicher auch amerikanischem) Recht müsste man den Schläger deswegen anzeigen, genauso wie man einen Rechtsextremen anzeigen müsste, wenn ein solcher anfängt zu schlagen.
Wer glaubt, dass Gewalt gegen Rechtsradikale zu Abschreckung führt, dem kann ich nur sagen, er irrt sich. Extremismus mit Extremismus zu begegnen Endet in einer Spirale der Gewalt.
@Aaron Birk, in wie weit kannst beurteilen, was die Community gegen Rechtsextremismus macht? Ich war schon vor 15 Jahren auf den Straßen, auch und vor allem in Dresden. Phasenweise auch politisch aktiv. Selbst beruflich komme ich an solchen Themen nicht vorbei und das obwohl ich ITlerin bin. Eventuell solltest du weniger schnell urteilen, was die User hier im Forum angeht
Zitat von Aaron Birk: Wenn alle, die in diesem Forum sich immer nur über Trump, AfD und co beschweren mal mal etwas tun würden anstatt nur zu jammern, könnte man etwas erreichen, aber nein stattdessen jammert man immer nur im Internet rum! (gilt natürlich nicht für die wenigen Aktiven hier, falls vorhanden)
Woher nimmst du dier das jetzt heraus ?
Weißt irgendwoher genau was andere Leute hier im Forum außerhalb des Internets treiben ?
Außerdem ist debattieren ist ein wichtiger Anteil von "was machen".
Einfach mal ganz viel Liebe an Robin. Gewalt ist scheiße und ich wende selber keine an (außer zur direkten Selbst- und Führerverteidigung). Auch, wenn ich es selber nicht tun würde finde ich es gut, wenn Nazis wie Richard Spencer mal zurück in die Realität geholt werden. Das schreckt andere ab und gibt Hoffnung an jene, die gegen Rassisten, wie ihn ankämpfen. Robin hat nicht gesagt, dass man jeden anders denkenden Menschen oder jeden Rechten umboxen soll. Robin sprach lediglich von eindeutigen Extremfällen wie diesem. Auch wenn Robin damit "extremistischer" ist als viele Antifaschisten denke ich, dass diese Diskussion unnötig und dumm ist. Ja Sorry, aber gerad jetzt, wo Rechte immer stärker werden sollte es darum gehen etwas gegen Nazis zutun und nicht über die Taten einzelner gegen eine eindeutig menschenfeindliche Person zu diskutieren. Seine eigenen Taten sollte man immer reflektieren, aber im Internet rum zujammern hilft nichts! Geht auf die Straße! Überzeugt Leute davon nicht die AfD zuwählen, spendet, blockiert Nazis oder entfernt wenigstens Nazi-Sticker.
Wenn alle, die in diesem Forum sich immer nur über Trump, AfD und co beschweren mal mal etwas tun würden anstatt nur zu jammern, könnte man etwas erreichen, aber nein stattdessen jammert man immer nur im Internet rum! (gilt natürlich nicht für die wenigen Aktiven hier, falls vorhanden)
Und ich weiß, dass sich jetzt viele hier vor den Kopf gestoßen fühlen, aber denkt doch einmal nach, was ihr bis jetzt wirklich bewegt habt, wie oft ihr Stärke gezeigt habt und euch aktiv im realen Leben für schwächere eingesetzt habt.
Ich erwarte von jeden hier, dass man sich informiert und etwas tut. Wenn in eurer Stadt ein Pegida Ableger ist demonstriert ihr dagegen.
Infos (Es gibt natürlich mehr sucht einfach mal im Internet nach eurer Gegend.)
(Versteckter Text)
Ich melde mich hier auch nochmal kurz – ich möchte meinen Standpunkt hier nicht nochmal von Anfang an erklären, das habe ich ja schon im Podcast selbst getan. Aber vielleicht eine kleine Ergänzung:
Wofür ich hier argumentiert habe war, dass ich keinen Ärger oder großes Mitleid dafür empfinde, wenn ein Mensch wie Richard Spencer nen Schlag abbekommt. Das heißt nicht, dass ich selbst nun durch die Straßen ziehen will, auf der Suche nach Nazis, um sie einen nach dem anderen totzuschlagen, das habe ich aber, wie ich finde, auch im Podcast deutlich gemacht.
Ich habe auch eigentlich nicht den Eindruck, dass das nun DIE groß kontroverse Position ist. Seiten wie Kotaku haben ganze Compilation-Artikel gebastelt rund um aus dem Schlag-Video entstandene Memes: kotaku.com/nazi-gets-punched-i…net-celebrates-1791469552 . Das ist jetzt nicht unbedingt DIE linksextreme Antifa-Website. Ich halte es da halt insgesamt wie Kotaku-Redakteur Jason Schreier, der dort folgendes in den Kommentaren postete:
My late grandparents survived the Holocaust, so the fact that stories like this are still happening today is surreal if not entirely surprising. But I must admit I find the handwringing over whether or not it’s OK to punch Nazis to be kinda sickening. Dude believes that all non-whites should be removed from America in a “peaceful ethnic cleansing.” It’s OK to take joy in watching him get decked in the face.
Um mal Foren-Vokabular zu benutzen: /signed
Dass die Diskussion rund um Namen wie Thor oder Odin keine komplett ernst gemeinte war, brauche ich hier eigentlich nicht gesondert erwähnen. Wer sich darüber echauffiert hat das Grundkonzept der Ratsherren wirklich etwas missverstanden. Da haben wir in den vergangenen Monaten schon über ganz andere Sachen gescherzt.
Gewalt gegenüber Nazis oder anderen Radikalen führt nur zu einem: dass sich deren Meinung verhärtet und man sie dann gar nicht mehr überzeugen kann.
Was ich an dem Podcast interessant finde, ist @Mats Meinung zum Thema Gewalt gegen Nazis. In o.g. Diskussion hat sich das ja noch etwas anders angehört. Wurde der Podcast vor oder nach dieser Diskussion aufgenommen?
Kann es evtl. sein, dass du grade @Mats und @Matze verwechselst? Kann mich nämlich nicht erinnern, dass Mats an der Forendiskussion beteiligt war.
HO. LEY. SHIT. Mind blown. Ich entschuldige mich bei @Mats. Das hab ich tatsächlich verwechselt. Mea culpa!
Besonders weil ich @Tom und Robin immer sehr sympathisch fand und ihre Weltanschauung teile (dachte ich zumindest), bin ich seit Anfang an dabei.
Das ist ja gerade das Traurige. Wenn ich mich mit Robin in einem Raum setzen würde und über Politik reden soll, würde ich mit ca. 95% mit ihm auf der sachlichen Ebene übereinstimmen.
Aber sein Stil in Diskussionen ist so vehement und fasst fanatisch, dass ich es nicht mehr ertragen kann ihn über Politik sprechen zu hören.
Vielleicht wäre es auch ratsam, so weit es möglich ist, private Ansichten von der öffentlichen Arbeit (Hooked) zu trennen.
Naja, das funktioniert nicht. Eine Seite wie Hooked lebt schließlich von der Authentizität, und ein großer Teil dieser Authentizität würde so verloren gehen.
Normalerweise höre ich die Ratsherren nicht aber durch die Diskussion hier wollte ich dann doch mal wissen was der @Robin so von sich gegeben hat.
Man weiß ja mittlerweile, dass Robin gerade bei dem Thema Nazis immer sehr emotional wird. Diesmal hat er den Vogel aber wirklich abgeschossen. Ich muss seine Aussagen jetzt nicht nochmal wiederholen. Die Story mit Thor geht ab Minute 14 los, die mit den Nazis schlagen ab Minute 18. Seine Meinung hat mich tatsächlich entsetzt. Gut, dass @Mats dem Ganzen etwas entgegensteuert.
Am meisten mitgenommen hat mich Robins Ansicht, dass in dem Moment, wo ein Nazi seine "Meinung" kundtut, das Recht nebensächlich sei. Er will sich also das geltende Recht so zurechtbiegen, wie es ihm gerade passt und anderen Menschen Schaden zufügen. Solche Dinge sollten nicht in einem Podcast geäußert werden. Außerdem finde ich seine Argumentation sehr schwach. Vielleicht wäre es auch ratsam, so weit es möglich ist, private Ansichten von der öffentlichen Arbeit (Hooked) zu trennen. Ich könnte mir vorstellen, dass Eskapaden in dieser Art durchaus geschäftsschädigend sein könnten. Zumindest ich überlegen gerade, ob ich die finanzielle Unterstützung aussetze. Besonders weil ich @Tom und Robin immer sehr sympathisch fand und ihre Weltanschauung teile (dachte ich zumindest), bin ich seit Anfang an dabei.
Robin sollte nochmal in sich gehen und reflektieren, was er in dieser Ratsherren-Folge gesagt hat und anschließend überlegen, ob es nicht vielleicht besser wäre Folge 30 zu löschen.
Ich finde es an dieser Stelle ganz passend an Artikel 1, Absatz 1 unseres Grundgesetzes zu erinnern:
Zitat: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Was ich an dem Podcast interessant finde, ist @Mats Meinung zum Thema Gewalt gegen Nazis. In o.g. Diskussion hat sich das ja noch etwas anders angehört. Wurde der Podcast vor oder nach dieser Diskussion aufgenommen?
Kann es evtl. sein, dass du grade @Mats und @Matze verwechselst? Kann mich nämlich nicht erinnern, dass Mats an der Forendiskussion beteiligt war.
Ich will wirklich keinen persönlich beleidigen. Aber ich bin wirklich sehr aufgeregt gerade, weil ich soeben in einem Podcast gehört habe, dass 50% meines Lieblings-Spielemagazins öffentlich zur Gewalt aufgerufen haben.
Wie gesagt. Es bringt objektiv nichts und gibt den Rechten sogar noch Auftrieb. Und Robin ist auch schlau genug, um das zu wissen. Deswegen der Satz mit der "Befriedigung". Bei der Meinung bleibe ich, auch wenn sie hart ist.
Dann sag mir doch mal, was Robin damit bezweckt, dass er es befürwortet einen Nazi zu schlagen. Es bringt null. Aber dazu habe ich (und auch andere) genug geschrieben.
Wie gesagt hab ich den Podcast noch nicht gehört, könnte also sein, dass ich Feinheiten grade nicht weiß. Meine Meinung zu diesem Zweck hab ich aber wie gesagt verlinkt, und bezieht sich auf die USA. In Deutschland? Da bringt ne Anzeige wegen Volksverhetzung deutlich mehr.
Das ist nicht beleidigend, sondern meine Meinung. Hart formuliert, aber im Rahmen. Wie man beleidigend argumentiert, kannst du u.A. von Robin lernen, mit seinen Fickt-Euch-Anfällen.
Ich werfe Tom gar nichts vor, sondern überlege nur, was ich an seiner Stelle tun würde.
Dann sag mir doch mal, was Robin damit bezweckt, dass er es befürwortet einen Nazi zu schlagen. Es bringt null. Aber dazu habe ich (und auch andere) genug geschrieben.
Meine Meinung dazu habe ich schon im anderen Thread kundgegeben, in mehreren Posts. Bin noch nicht dazu gekommen, den Podcast zu hören, deswegen belasse ich es erstmal bei dieser Verlinkung.
@meisterlampe_1989
Ich finde es ziemlich unangebracht, wie persönlich du hier wirst. Du kannst deine Meinung dazu kundtun, und natürlich auch dein Patreon deswegen kündigen. Aber Robin vorwerfen, er würde Befriedigung aus Gewalt ziehen und Tom vorwerfen, wie man mit ihm arbeiten könnte? Das ist schon ziemlich beleidigend.
Für mich ist das der erste richtige Skandal rund um Hooked. Da Hooked rein zu bringen, mag etwas komisch sein, aber Robin ist ein Teil davon. Und jener hat in der neuesten Ratsherren-Folge Äußerungen getätigt, die mich zutiefst empört, erschrocken und zum Teil (das beschreibe ich später) auch abgestoßen zurückgelassen haben. Ich habe die Folge gerade auf einem Spaziergang gehört und wäre bei den Äußerungen von Robin fasst vor einen Baum gelaufen. Ich bin irgendwie richtig enttäuscht von ihm.
Ich bin kein Pazifist. Militärische und zivile Gewalt kann in bestimmten Situationen angebracht sein. Allerdings, egal ob im Völkerrecht und in den Genfer Konventionen (was militärische Gewalt angeht) oder in den Bürger- und Strafgesetzen der Länder der westlichen Welt (was zivile Gewalt angeht), es ist immer ein Verteidigungsrecht und NIE!!! ein Angriffsrecht. Beispielsweise Notwehr und Nothilfe, das dürfte jeder kennen.
Wer Gewalt gegen Menschen anwendet, die einen nicht unmittelbar körperlich bedrohen (Notwehr) oder jemand anderen körperlich bedrohen (Nothilfe), begeht eine schwere Straftat, die alle ethischen Grundsätze des Miteinanderseins verletzt und mich an jeglicher moralischen Integrität dieser Person zweifeln lässt. Dass es sich um eine Straftat handelt, dürfte hinlänglich bekannt sein.
Es ist dabei vollkommen unabhängig, welche Gesinnung diese Menschen haben und wie abstoßend man es findet.
1. Sorgt bereits unser Gesetz dafür, dass Volkshetze verboten ist. Also der deutsche Staat (und nur das ist für Robin maßgebend), duldet das nicht. Selbstjustiz ist völlig unangebracht.
2. Besteht weder für Robin, noch für die ethnischen Minderheiten in allen westlichen Staaten (besonders in Deutschland), keine allgemeine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben. Es gibt Hetzer und die sind laut und maximal eklig. Wir haben aber hier Verfassungen (Menschenrechte), unabhängige Gerichte und eben auch eine Zivilgesellschaft, die es zu 99,9& ablehnt. Und es gibt nun einmal einen Unterschied zwischen diskriminieren und ausrotten wollen. Beides ist eklig und gehört sich nicht, aber es gibt da einen Unterschied.
Mit anderen Worten: Dieser angebliche tugendhafte zivile Ungehorsam, oder bestenfalls Zivilcourage, die Robin zur Legitimation heranzieht gibt es nicht.
Robin befürwortet Gewalt anzuwenden, um Gewalt zu vermeiden. Dieselbe Paradoxie, wie bei der Todesstrafe.
Robin verteidigt niemanden, das ist ein Deckmantel. Er will bestrafen. Er erfährt dadurch Befriedigung, dass jemand mit einer anderen Gesinnung körperliche Gewalt erfährt. Das ist abstoßend.
Wenn man so wie Robin in der Öffentlichkeit steht und einen gewissen Einfluss auf nicht wenige Menschen hat, ist das fatal und gefährlich.
Wer ist ein Nazi? Schön, dass Robin so fein trennen kann, aber kann das jeder der Robin hört?
Was ist Gewalt? Wie schon von Mats angedeutet, wäre ein Schlag ins Gesicht ja nicht konsequent, man müsste ihn ja schon umbringen, um nichts mehr von ihm zu hören. Du Robin, machst diesen Schritt nicht, aber was ist mit dem nächsten, der dich hört? Für viele wird es kein so großer Gedankensprung sein von: "Ich schlage Nazis" zu; "Ich schlage jeden, der anderer Meinung ist".
Ich finde Robins Aussagen durchaus justiziabel, denn:
§ 111 StGB lautet:
(1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3 StGB) zu einer rechtswidrigen Tat auffordert, wird wie ein Anstifter (§ 26 StGB) bestraft.
(2) Bleibt die Aufforderung ohne Erfolg, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe. Die Strafe darf nicht schwerer sein als die, die für den Fall angedroht ist, daß die Aufforderung Erfolg hat (Absatz 1); § 49 Abs. 1 Nr. 2 StGB ist anzuwenden.
Wenn ich die Ressourcen hätte, würde ich Robin anzeigen. Ich verlange (auch wenn das lächerlich ist , weil ich kein Druckmittel habe), die entsprechenden Passagen im Podcast zu löschen.
Dass man dazu noch die Rechten zu Märtyrern macht und sich dann Linke, wie ich einer bin, anhören müssen, sie seien doch genauso schlimm wie Rechte, haben schon andere hier beschrieben.
Wenn ich Tom wäre, müsste ich mir echt überlegen, ob ich mit jemanden wie Robin weiter zusammen arbeiten könnte.
Sehr schade alles. Mein Patreon seid ihr jedenfalls los. Sorry Tom, aber politischen Extremisten gebe ich kein Geld.
Aus meiner Sicht ist Gewalt nur dan legitim, wenn es darum geht sich selbst oder andere vor Gewalt zu schützen. Gewalt ist das Mittel derer welche nicht mit Worten umgehen können. Wenn man mit Worten nichts mehr ändern kann, dann ist in einer Demokratie schon vieles schief gelaufen und Gewalt wird daran auch nichts mehr ändern können.
Eigentlich wollte ich diese Diskussion nicht wieder aufmachen, aber es geht jetzt nicht anders. Ich finde @Robins Meinung zum Thema "Gewalt gegen Rechte" nicht nur nicht so treffend wie die von @Mats, sondern ic h würde so weit gehen zu sagen, dass diese Ansicht gefährlich und unverantwortlich ist. Robin stellt es ja dar als sei Gewalt ein legitimes Mittel, sobald Argumente versagen. Wenn ich annehmen würde, Robins Meinung würde gesellschaftlich anerkannt und zur Norm werden, was für eine ethisch-moralische Betrachtungsweise eines Problems oft ein sehr sinnvoller Weg ist, hätten wir ein gewaltiges Problem. Schließlich sieht Robin es als in Ordnung an, Gewalt zur Verbrechensprävention einzusetzen. Wenn der Nazi ein Flüchtlingsheim anzündet oder Ausländer beleidigt o.ä. ist es ja genau das. Wenn jetzt also die Gewalt zur Verbrechensprävention anerkannt wird, würden mit der Zeit komplett die Grenzen verschwinden, wann Gewalt okay ist. Am Anfang schlägt man nur Nazis, die von "Ausländer raus" und "White Supremacy" reden. Dann kommt jemand daher und sagt "Der ist psychopathisch veranlagt, da kann man auch nicht dagegen diskutieren. Dann lass ihn verschlagen." Im nächsten Moment sehen die Rechten diese Praktik und gehen davon aus, sie dürften jetzt Robin schlagen, weil er Gefahr läuft, gegenüber einem Nazi ein Gewaltverbrechen auszuüben. Und plötzlich schlagen sich alle gegenseitig, bis einer keine Lust mehr hat und die Knarre rausholt. Das klingt sehr nach Apokalypse der Menschlichkeit, aber genau das wäre möglich, wenn Robins Meinung gesellschaftliche Norm werden würde.
Mal ganz abgesehen davon gebe ich Mats recht wenn er sagt "Du hast nichts davon."
Schön. Hast du dem Nazi in die Fresse gehauen. Und jetzt? Er steht auf, muss vielleicht zwei Tage ins Krankenhaus und läuft dann rum und erzählt allen "Ey, Leute, diese linksradikalen Antifa-Spinner haben mich verschlagen. Scheiß Linke!"
Jetzt hat er seine Meinung, wie davor auch, und er hat plötzlich ein Argument, warum er richtig lag.
Weil ich das Gefühl habe, dass ein Like hier nicht ausreicht:
Ich stimme Jensen und Mats hier in allen Punkten zu. Wenn wir anfangen Gewalt zur Abgrenzung von Meinungen zu tolerieren, ist das letztendlich auch Feuer für die Argumente der Rechten.
Davon bin ich absolut überzeugt und ich denke, dass Robins Ansicht brandgefährlich ist und zu einer Verschlimmerung der ohnehin schon gefährlichen Lage führt. Wenn auf diese Worte Taten folgen, sind solche Vorkommnis am Ende der letzte Tropfen der fehlt um Ausschreitungen auszulösen.
Zitat von Rynn: Ich fand den Anfang des Podcasts wirklich unerträglich. Ernsthaft, was haben Thor und Odin mit Nazis zu tun? Ich habe den Eindruck bekommen dass Robin da einfach krampfhaft versucht diesen Namen den Nazi Stempel aufzudrücken. Und das ist einfach falsch. Thor und Odin sind auch Teil der deutschen Geschichte und Kultur. Ob ihr wollt oder nicht, und nein, damit meine ich nicht das dritte Reich. Man munkelt es habe da mal solche Völker gegeben die von den Römern "Germanen" genannt wurden…
Ich bin sehr enttäuscht und finde es extrem Schade dass ihr nicht weiter gedacht habt als zu den Nazis, die diese tollen Mythen und Geschichten für ihre kranke Ideologien missbrauchten und es immer noch missbrauchen. Wenn man sich mal anschaut wie Himmler & Co. sich die Geschichte zurechtgebastelt haben… Spätestens dann merkt man das die nicht alle Tassen im Schrank hatten.
Und ja, ich beschäftige mich auch gerne mit der germanischen Mythologie. Nicht weil ich Nazi bin, sonder weil ich ein generelles Interesse an Geschichte habe und es mich interessiert was die Menschen damals geglaubt haben könnten, wie sie gedacht haben…
Aussagen, wie die euren geben dem ganzen ein extrem schlechtes Image und führen nur dazu dass die Nazis das ganze noch mehr für sich einnehmen können. Und das darf nicht sein!
Ich würde mein Kind jetzt auch nicht unbedingt Thor oder Odin nennen, aber ich wüsste nicht was daran falsch sein sollte. Jemand deswegen als Nazi zu verurteilen halte ich schlichtweg für falsch.
Es gibt heutzutage auch Leute die Jesus, Moses, Abraham oder Mohammed heissen. Und nun? Ist jeder Mohammed nun ein Taliban oder gehört dem IS an? Oder wird er in die Richtung "gedrängt"?! Zwei meiner Arbeitskollegen heissen so und und gehören zu den liebsten und nettesten Kollegen mit denen ich zusammen arbeiten durfte.
Oh, übrigens: Mein Hund heisst Ares, benannt nach einem griechischen Gott. War nicht meine Idee, der Besitzer wollte es so. Jeder der mich nun dafür verurteilen will, soll es tun. Mir Wurst. Ich habe von allen möglichen Leuten NOCH NIE eine Negative Reaktion auf diesen Namen erhalten. Komisch oder?!
Oder bin ich vielleicht ein griechischer Nazi? Wer weiss…
Ich habe einen Cousin namens Thore (nicht ganz Thor, aber gleicher Ursprung) und natürlich ist germanische Mythologie nicht gleichbedeutend mit Nazitum, aber es lässt sich nicht abstreiten, dass eine gewisse Affinität vohanden ist. Zugegeben, meine *hüstel* "große" Mythologiezeit ist vorbei (habe mal recht viel Pagan Metal gehört und dazu ein paar Wiki-Artikel gelesen) und es gibt genügend Mythologie-Fans bzw. ernsthaft Praktizierende, die mit National(sozial)ismus nichts am Hut haben, aber ich kann auch nicht leugnen, dass ich zumindest getriggert werde, wenn ich eine Geburtsanzeige mit dem Vornamen Thor lese. Man sollte aber freilich nicht sofort abstempeln.
Was ich an dem Podcast interessant finde, ist @Mats Meinung zum Thema Gewalt gegen Nazis. In o.g. Diskussion hat sich das ja noch etwas anders angehört. Wurde der Podcast vor oder nach dieser Diskussion aufgenommen? Ich begrüße ja die im Podcast geäußerte Meinung von Mats. Ansonsten Zustimmung an @FullMetalJensen.
/edit Robin, lass doch den Mats mal ausreden, da wird man ja ganz kirre^^
/edit 2 Die Band heißt Samsas Traum. Nicht mein Ding, ist mir zu prätentiös.
/edit 3 Es heißt selbstverständlich "Lob-Hoden-Ei". Und im Buddhismus gibt es keine Götter. Allerdings ist die westliche Vorstellung vom Buddhismus als einzig dogmenfreie und friedliche Religion, die man vor allem durch Facebook-Sprüche und Buchcover mit dem Dalai Lama drauf kennt, sehr oberflächlich. Das Leben als Praktizierender ist durchaus mit großen Anstrengungen, viel Geduld und absoluter Hingabe verbunden.
/edit 5 Habe Matze und Mats verwechselt, der zweite Absatz hat also keine Gültigkeit.
Ares = Gott des Krieges = braucht den Krieg = Kriegstreiber = Vollidioten = Nazis
Verdammt…
Oder bin ich vielleicht ein griechischer Nazi?
Ares = Gott des Krieges = braucht den Krieg = Kriegstreiber = Vollidioten = Nazis
I rest my case
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Ich fand den Anfang des Podcasts wirklich unerträglich. Ernsthaft, was haben Thor und Odin mit Nazis zu tun? Ich habe den Eindruck bekommen dass Robin da einfach krampfhaft versucht diesen Namen den Nazi Stempel aufzudrücken. Und das ist einfach falsch. Thor und Odin sind auch Teil der deutschen Geschichte und Kultur. Ob ihr wollt oder nicht, und nein, damit meine ich nicht das dritte Reich. Man munkelt es habe da mal solche Völker gegeben die von den Römern "Germanen" genannt wurden…
Ich bin sehr enttäuscht und finde es extrem Schade dass ihr nicht weiter gedacht habt als zu den Nazis, die diese tollen Mythen und Geschichten für ihre kranke Ideologien missbrauchten und es immer noch missbrauchen. Wenn man sich mal anschaut wie Himmler & Co. sich die Geschichte zurechtgebastelt haben… Spätestens dann merkt man das die nicht alle Tassen im Schrank hatten.
Und ja, ich beschäftige mich auch gerne mit der germanischen Mythologie. Nicht weil ich Nazi bin, sonder weil ich ein generelles Interesse an Geschichte habe und es mich interessiert was die Menschen damals geglaubt haben könnten, wie sie gedacht haben…
Aussagen, wie die euren geben dem ganzen ein extrem schlechtes Image und führen nur dazu dass die Nazis das ganze noch mehr für sich einnehmen können. Und das darf nicht sein!
Ich würde mein Kind jetzt auch nicht unbedingt Thor oder Odin nennen, aber ich wüsste nicht was daran falsch sein sollte. Jemand deswegen als Nazi zu verurteilen halte ich schlichtweg für falsch.
Es gibt heutzutage auch Leute die Jesus, Moses, Abraham oder Mohammed heissen. Und nun? Ist jeder Mohammed nun ein Taliban oder gehört dem IS an? Oder wird er in die Richtung "gedrängt"?! Zwei meiner Arbeitskollegen heissen so und und gehören zu den liebsten und nettesten Kollegen mit denen ich zusammen arbeiten durfte.
Oh, übrigens: Mein Hund heisst Ares, benannt nach einem griechischen Gott. War nicht meine Idee, der Besitzer wollte es so. Jeder der mich nun dafür verurteilen will, soll es tun. Mir Wurst. Ich habe von allen möglichen Leuten NOCH NIE eine Negative Reaktion auf diesen Namen erhalten. Komisch oder?!
Oder bin ich vielleicht ein griechischer Nazi? Wer weiss…
Zitat von Aaron Birk: Die 68er Bewegung war auch wenn die Bild sie anders darstellte Friedlich. Die RAF hatte sich von der 68er-Bewegung abgespalten und wurde von vielen 68ern abgelehnt.
Back to topic. Ich bin Pazifist, würde jedoch jemanden, der einen Nazi geschlagen hat jederzeit Schutz gewähren.
Ich beziehe mein Wissen und meine Quellen nicht von Bild, die 68er zu umreisen würde den kurzen Einwurf von mir auch nicht gerecht werden. Wie du aber schon selbst geschrieben hast, entstand die RAF aus der 68er-Bewegung, aus dem Grund die Erwähnung im gleichen Atemzug. Was ich damit ausdrücken wollte, schien jedenfalls klar zu sein.
Dennoch ist dein Hinweis natürlich korrekt.
Die Diskussion "Gewalt sei legitim gegen Nazis" erinnert mich an die 68er und RAF-Zeit. Für den Frieden auf die Straßen gehen, sich eine gewaltfreie und humane Welt wünschen, um dann weniger später selbst den bewaffneten "Klassenkampf" anzutreten
Die 68er Bewegung war auch wenn die Bild sie anders darstellte Friedlich. Die RAF hatte sich von der 68er-Bewegung abgespalten und wurde von vielen 68ern abgelehnt.
Back to topic. Ich bin Pazifist, würde jedoch jemanden, der einen Nazi geschlagen hat jederzeit Schutz gewähren.
Es geht nicht um den Nazi auf der Gegenseite, sondern die anderen, die vielleicht, wenn es keine Gegenargumentation gibt, denken das der Nazi dann Recht hat oder die Mehrheit der Leute hinter ihnen stehen. Für diese Leute führen wir die Diskussionen,damit die nicht auf die falsche Bahn geraten oder sich das zumindest nochmal überlegen.
Sehr richtig, ich kenne auch eine, die am Anfang noch meinte, die AfD wäre doch nur eine europakritische, wirtschaftsfokussierte Partei (mit Lucke und so), als dann aber Höcke bei Jauch komplett demontiert wurde hat sie erkannt, was das für ein Blödsinn ist, den der verzapft hat. Vermutlich wählt sie jetzt FDP oder ALFA, aber besser das als die AfD.
Man könnte noch viel mehr sagen, aber irgendwann wird’s auch langweilig
Eigentlich wollte ich diese Diskussion nicht wieder aufmachen, aber es geht jetzt nicht anders. Ich finde @Robins Meinung zum Thema "Gewalt gegen Rechte" nicht nur nicht so treffend wie die von @Mats, sondern ic h würde so weit gehen zu sagen, dass diese Ansicht gefährlich und unverantwortlich ist.
Um dann doch noch mal etwas was ich sehr interessant im Gespräch fande hinzuzufügen.
Zum einen den kleinen Ausrutscher mit der NPD: Es gab mehrere Untersuchungen der NPD wegen Verfassungsfeindlichkeit, dass hat aber nichts mit derren Rassismus zu tun. Eine Partei wird dann verboten und als verfassungsfeindlich erklärt, wenn sie, um ihre Ziele zu erreichen, versucht die Demokratie abzuschaffen oder prinzipiell gegen das System Demokratie vorgeht, nicht wegen Rassismus. Das war also in dem Kontext einfach nur falsch, du darfst natürlich Nazi sein auch in Deutschland, musst dann nur damit leben dafür auch wegen Volksvehetzung angezeigt werden darfst, aber die NPD wurde deswegen nicht verboten.(In den ganzen Quatsch mit den V-Männeren steige ich hier jetzt nicht weiter ein)
Zum Anderen wurde angebracht,dass reden und Argumente ja gegen einen Nazi nichts bringen, da er ja sowieso jegliche Argumente ignoriert. Das stimmt, lässt aber wieder einen wichtigen Punkt aus. Ich und viele andere diskutieren mit Nazis nicht, weil wir sie überzeugen wollen(denn so realitisch sind auch wir um zu wissen,dass das nur sehr selten klappt), sondern um eine Gegenbewegung zu erzeugen, denn Extremisten nehmen immer gerne an,dass wenn ihnen niemand widerspricht sie Recht haben und das wollen wir verhindern.
Es geht nicht um den Nazi auf der Gegenseite, sondern die anderen, die vielleicht, wenn es keine Gegenargumentation gibt, denken das der Nazi dann Recht hat oder die Mehrheit der Leute hinter ihnen stehen. Für diese Leute führen wir die Diskussionen,damit die nicht auf die falsche Bahn geraten oder sich das zumindest nochmal überlegen.
Die Diskussion "Gewalt sei legitim gegen Nazis" erinnert mich an die 68er und RAF-Zeit. Für den Frieden auf die Straßen gehen, sich eine gewaltfreie und humane Welt wünschen, um dann weniger später selbst den bewaffneten "Klassenkampf" anzutreten
Ernsthaft, ich kann nicht verstehen, wie man Gewalt als Problemlösung hier vorziehen kann. Egal wie viel Hass sich in Sachen Rechtspopulismus und Nazi-Propaganda in mir aufstaut, ziehe ich es vor der "bessere" Mensch zu sein. Wer sich zur Gewalt verleiten lässt, hat schon verloren!
Jegliche Argumentation zur "Befürwortung" von Gewalt gegen Nazis prallt an mir ab – gewaltfreie Aufklärung, aus Prinzip!
Eigentlich wollte ich diese Diskussion nicht wieder aufmachen, aber es geht jetzt nicht anders. Ich finde @Robins Meinung zum Thema "Gewalt gegen Rechte" nicht nur nicht so treffend wie die von @Mats, sondern ic h würde so weit gehen zu sagen, dass diese Ansicht gefährlich und unverantwortlich ist. Robin stellt es ja dar als sei Gewalt ein legitimes Mittel, sobald Argumente versagen. Wenn ich annehmen würde, Robins Meinung würde gesellschaftlich anerkannt und zur Norm werden, was für eine ethisch-moralische Betrachtungsweise eines Problems oft ein sehr sinnvoller Weg ist, hätten wir ein gewaltiges Problem. Schließlich sieht Robin es als in Ordnung an, Gewalt zur Verbrechensprävention einzusetzen. Wenn der Nazi ein Flüchtlingsheim anzündet oder Ausländer beleidigt o.ä. ist es ja genau das. Wenn jetzt also die Gewalt zur Verbrechensprävention anerkannt wird, würden mit der Zeit komplett die Grenzen verschwinden, wann Gewalt okay ist. Am Anfang schlägt man nur Nazis, die von "Ausländer raus" und "White Supremacy" reden. Dann kommt jemand daher und sagt "Der ist psychopathisch veranlagt, da kann man auch nicht dagegen diskutieren. Dann lass ihn verschlagen." Im nächsten Moment sehen die Rechten diese Praktik und gehen davon aus, sie dürften jetzt Robin schlagen, weil er Gefahr läuft, gegenüber einem Nazi ein Gewaltverbrechen auszuüben. Und plötzlich schlagen sich alle gegenseitig, bis einer keine Lust mehr hat und die Knarre rausholt. Das klingt sehr nach Apokalypse der Menschlichkeit, aber genau das wäre möglich, wenn Robins Meinung gesellschaftliche Norm werden würde.
Mal ganz abgesehen davon gebe ich Mats recht wenn er sagt "Du hast nichts davon."
Schön. Hast du dem Nazi in die Fresse gehauen. Und jetzt? Er steht auf, muss vielleicht zwei Tage ins Krankenhaus und läuft dann rum und erzählt allen "Ey, Leute, diese linksradikalen Antifa-Spinner haben mich verschlagen. Scheiß Linke!"
Jetzt hat er seine Meinung, wie davor auch, und er hat plötzlich ein Argument, warum er richtig lag.