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Zum Thema Rassissmus werde ich mich nicht weiter äußern, da dieses aufgrund mangelnder klarer Definition ein Fass ohne Boden ist. Wie du schon sagst, man "kann" es so auslegen, solange es aber keine klare Definition gibt oder aber ein Richter das als rassistische Äußerung deklariert bleiben wir erst einmal bei "Ansichtssache".
Zum Thema genügend Moslems finden es in Ordnung wie mit Homosexuellen umgegangen wird" sollte man auch schauen, wie viele für die Einführung des Sharia Gesetzes sind, dazu zwei Links:
muslimstatistics.wordpress.com…sharia-not-european-laws/
theguardian.com/uk-news/2016/a…-homosexuality-sharia-law
Und hier zwei Beispielvideos, eines über Britische Moslems auf ihrer "Sharia Patrol"
youtube.com/watch?v=4ePY25UPJWs
Und eines über swedische "No Go Zones" welche es auch in England und Frankreich gibt.
youtube.com/watch?v=oCsEqKjP9p0
Ich habe nie behauptet, dass es die Mehrheit der Moslems sind, erst recht nicht, dass es "alle" Moslems sind, aber wenn es über 20% der in der weslichen Welt lebenden sind, ist das für mich "genügend" um sich zumindest ernsthaft damit zu beschäftigen bedenkt man, dass der Islam die am schnellsten wachsende Religion ist und bis 2050 vorraussichtilich etwa 73% der Weltbevölkerung ausmachen wird.
Das ist nicht rassistisch sondern höchstens religionsfeindlich, da eine Religion von unterschiedlichen Rassen ausgeübt werden kann. Und hier wird nunmal eine Religion und nicht eine Rasse kritisiert.
Rassismus kann unter anderem so deffiniert werden: Die Ungleichbehandlung einer Gruppe durch eine andere ohne guten Grund. Da Rassissmus bis heute nicht klar deffiniert ist, ist es leider schwer eine genaue Deffinition hinzukriegen.
Insofern ist auch die diskriminierung einer Religion als ganze als Rassismus zu verstehen. Und es ist Rassismus weil es nicht differenziert.
Es gibt im übrigen genügen "moderate" Moslems, die es durchaus in Ordnung finden, wie mit den Homosexuellen in nahen Osten umgegangen wird (wo sie unter anderem einfach von Dächern geworfen werden).
Nenne mir Zahlen. Ich stelle einfach mal die These auf, dass die meisten Moslems keine Hardliner sind. Nicht jeder konservative ist gleich gegen Menschenrechte. Das Argument ist keins, und Diskriminierung gegen Homosexuelle gibt es auch unter hardcore Christen, ich gehe trotzdem davon aus, dass die Mehrheit der Christen nichts gegen Homosexuelle hat.
In England und Frankreich gibt es sogar Gebiete, in denen das Sharia Gesetz ausgeübt wird und Homosexuelle offen angemacht, Frauen als Huren bezeichnet werden die sich nicht dementsprechend kleiden und auch nicht gläubige angemacht werden, wenn sie in der Öffentlichkeit Alkohol trinken.
Erneut, Beleg? Wo sind diese Gebiete? Sind das alles nur Moslems, ist es daher fair zu sagen, alle Moslems sind so drauf? Was hat das damit zu tun ein rassistisches Argument zu rechtfertigen?
Ich stimme mit Milo auch nicht überein, aber es sollte nicht als rassistisch bezeichnet werden, wenn man sich kritisch mit einer Religion auseinander setzt, das muss sich das Christentum schließlich auch gefallen lassen.
Wenn man sich korrekt mit einer Religion auseinandersetz hat man da natürlich das Recht zu. Die Aussage: Der radikale Islam ist ein Problem, ist nicht rassistisch und eine Meinung, die man durchaus haben darf. Aber daraus auf den Islam als ganzes zu schließen ist ein Problem. Ein Beispiel? Der KuKluxKlan verfolgte eine verachtende Ideologie. Ist es eine legitime Ansicht, daraus zu schließen, dass alle Weißen diese Ansichten teilen? Nein. Die Aussage, der Islam hat ein Problem mit radikalen Tendenzen, ist vielleicht diskutabel aber man kann das als berechtigte Kritik sehen. Die Aussage von Milo, der Islam ist das Problem jedoch ist nicht mehr kritisch sondern lediglich difamierend. Du hast jedes Recht jede Religion zu kritisieren, nicht sie pauschal zu dämonisieren und abzulehnen.
Außerdem ist der Islam die Einzige Religion derzeit, weilche Terrororganisationen in dieser Größenordnung hervorruft.
Ok, aber das sagt mehr über die Situation der Moslems als über den Islam selbst aus. Überleg mal wo Terror herkommt. Abgesehen davon ist dennoch die überwiegende Mehrheit aller Moslems friedlich.
Trump hat sich gerade weil er in so einem starken Konflikt steht darum bemüht neutral zu bleiben, nur weil radikale Moslems und illegale Mexikaner (Und auch alle anderen radikalen und illegalen die gegen die Gesetze verstoßen ) nicht erwünscht sind, heißt es nicht dass man gegen alle Mexikaner und Moslems hetzt.
Da ich mir einige seiner Auftritte angesehen habe, weiß ich, dass er unter anderem alle illegalen Immigranten ausweisen lassen wollte. Nicht nur die, die gegen Gesetze verstoßen, er nannte da mal was über 30 million. They send their rapist, drug dealers and criminals and I suppose some of them are good guys. Bin jetzt zu faul das genaue Zitat zu googlen. Ich sehe da keine Differenzierung. Und das ist nicht rassistisch?
mir würde schon ein Video reichen bei dem Trump rassistische Dinge in seinen Reden sagt.
Leugnest Du wirklich, dass Trump rassistische Dinge gesagt hat?
Es gibt viele friedliche Moslems, aber ein höherer Prozentsatz ist eben radikal, da muss man sich eben fragen woran das liegt, und das ist eben ein Fakt.
Ah…. Sorry nein. @Naiko Hier wäre jetzt der Punkt wo ich Robin beipflichte. Da ich aber deine Kritik sehe und es besser machen will, versuche ich mal deine Methode, sofern ich sie denn richtig verstanden habe.
Also woher kommt diese Zahl die du angibst aber nicht weiter spezifizierst? Woran liegt es? Hast du jemals einen "radikalen" Moslem getroffen? Ist das die Mehrheit aller Muslime die du getroffen hast? Wie viele Muslime kennst du? Sind die alle radikal? Wenn das ein Fakt ist, wo ist dein Beleg?
Gerade die großen Medien in Amerika kann man was Informationen angeht alle getrost in die Tonne kloppen. Da kann man sich besser die Videos von Youtubern anschauen, die sich mit Politik auseinandersetzen und ist danach teilweise besser informiert (natürlich sollte man sich auch da mehrere ansehen). Die Medien stellen Einschaltquoten über alles.
Hier ein kurzer Clip wie man sich auf die Medien verlassen kann:
youtube.com/watch?v=7SxHOLWiUnA
und hier noch was "interessantes" von MTV über Rassismus:
youtube.com/watch?v=8eTWZ80z9EE
Wer noch mehr Beispiele haben möche, ich habe da Acht Jahre voll von
Ja? Hab ich was übersehen? Oder kennst du die Huffington Post nicht?
Ja, nee, vergiss es. Ich vergess oft, dass die amerikanische Ausgabe der Huffington Post um Längen besser ist als die deutsche Version, die ein einziger Haufen Dreck ist (siehe z.B. Bildblog).
alle Einwanderer die den Staaten schaden kritisieren würde.
Das ist ja eben das Ding. Die USA braucht die illegalen Einwanderer als billige Arbeitskräfte auf den Farmen oder in der Gastronomie, damit die Wirtschaft so billig funktionieren kann wie sie es im Moment tut. Die Einwanderer schaden den Staaten also nicht wirklich. Aber Trump hat das Gefühl, die Menschen, die da aus Mexiko kommen, wären alles Verbrecher, Drogendealer etc. und ich bin mir sehr sicher, dass er diese Vorurteile gegenüber allen illegalen Latino-Einwanderern hätte, nicht aber gegenüber illegalen Einwanderern aus Europa. Und dann ist es Rassismus.
Es geht bei all den Reden die ich mir angeschaut habe immer um illegale Einwanderer, nie um ‚Mexikaner‘, wenn dann eben um Mexiko selbst.
Möglicherweise sagt er nie expilizit "Ausnahmslos alle Mexikaner sind Verbrecher", aber wenn man sich die Zitate anschaut (nydailynews.com/news/politics/…exicans-article-1.2773214) finde ich es naiv zu sagen, er hätte nichts gegen Mexikaner.
Hi,
ich möchte den angesprochenen Punkt Hitler-Vergleiche angehen. Ich habe schon viele unpassende Hitler-Vergleich gesehen und auch hier ist die "Wahl" Hitlers nicht mit der Trumps vergleichbar. Meist scheitern diese Vergleiche bereits daran, dass die meisten keine Ahnung haben über was sie sprechen, Hitler wird häufig als Synonym für "böser Populist der irgendwie Reichskanzler wurde" verwendet. Hitler wurde nicht direkt zum Kanzler gewählt und auch die Legende der Machtergreifung war ein Propagandainstrument der Nazis. Die Nationalsozialisten mussten bereits Ende 1932 Rückschläge in ihren Wählerzahlen hinnehmen, da sich Deutschland wieder stabilisierte. Hitler hatte vielmehr Glück, dass von Papen (Ex-Kanzler) dachte man könnte sich mit Hitler verbünden um den Staat zu stabilisieren. Man könnte von Papens Plan wohl als den Plan beschreiben der am stärksten nach hinten losging (Machtübernahme der Nazi mit der Folge des Holocaust ist schwer zu überbieten).
Die Machterschleichung der Nazis ist nicht mit der Wahl Trumps zu vergleichen, da die Demokraten nicht versucht haben mit der Hilfe Trumps Amerika zu retten.
(Wenn man sich nichts zur Machterschleichung durchlesen will und nicht all zuviel Zeit investieren will: youtube.com/watch?v=2U9FnUeunj0 )
Mal eine Frage am Rande: Herr Schweiger / Robin (das eine ist zu unpersönlich, das andere zu persönlich) hast du dich mit diesen ganzen Geschlechtsidentitäten jemals richtig auseinander gesetzt? Ich beziehe mich hier auf ein Bild das beschrieben wurde, dass sich im Twitter-Feed von KuchenTv(?) befand. Jenes Bild greift die Idee von mehr als zwei biologische Geschlechter an und dies wurde hier als Transphob und Homophob interpretiert. Dieses Bild greift ein heikles Thema auf, wo Kritik berechtigt ist, da es Leute gibt die Geschlechtsidentitäten und Geschlecht mit einander verwechseln bzw. vermischen und dann gibt es Ausstehende die auch noch Sexualität mit einbringen, jedoch hat jenes nichts direkt mit A-, Bi-, Hetero- oder Homosexualität zutun.
Man sollte sich mal vor Augen führen wie manche angefeindet werden, wenn man sich nicht mit den unzähligen Geschlechtspronomen auseinander setzen will: youtube.com/watch?v=kasiov0ytEc (Man sollte darauf achten, dass dort drei Transsexuelle zu sehen sind, die zwei die von der Angst vor der Transphobie leben, halten es für richtig/wichtig, die Außenreporterin hält es für überzogen)
Gonosomal betrachtet gibt es XY (männlich) und XX (weiblich) und durch chromosomale Defekte noch XXX und XXY (intersexuell). Die Geschlechtsidentitäten sollen wohl eigentlich dazu dienen zu beschreiben wie sich ein Transsexueller einordnet. Es sollte eigentlich sechs logische Antworten geben: männlich, weiblich, weiß nicht, eher männlich, eher weiblich oder variabel, aber diese zig Nuancen machen es einfach nur lächerlich.
Zitat von FullMetalJensen: youtube.com/watch?v=qbEhMtssW9kErstens: Huffington Post?! Zweitens: Ja, mag sein, dass Mexikaner und Muslime keine Rassen sind, aber ganz faktisch und mit Wortklauberei gesehen wäre ich auch kein Rassist, wenn ich sagen würde, dass alle Weißen scheiße sind, weil der moderne Stand der Genetikforschung das Konzept von Menschenrassen als falsch ansieht, da die menschlichen Gene verschiedener Menschenpopulationen sich viel zu geringfügig unterscheiden. Beispiel Hunderassen: Der Unterschied zwischen einem Terrier und einem Schäferhund ist deutlich offensichtlicher und schwerwiegender als der zwischen Afrikanern und Europäern. Fernab davon behaupte ich jetzt und lasse mich gern darauf festnageln: Trump sieht die Mexikaner, weil sie in Massen in den USA sind. Käme jetzt aber plötzlich eine riesige Welle illegaler Einwanderer aus Kuba würde er über diese das Gleiche sagen. Sprich: Er sagt Mexikaner, weil sie überall sind, hat aber dieses Bild für alle Latinos.
Ja? Hab ich was übersehen? Oder kennst du die Huffington Post nicht?
Nicht nur das, es gibt eben die Argumentation dass er bei diesem expliziten Thema seine Gründe hatte, die vielleicht fragwürdig waren, aber eben nicht rassistisch.
Erstmal würde ich Mexikaner und Muslime nicht in eine Schublade stecken, das eine sucht man sich aus und das andere nicht.
Und gerade da liegt ja der Punkt, ich habe Trump nie sagen hören dass er "alle" Mexikaner anspricht, und ich denke auch nicht dass das seine Meinung ist. Wieso sollte er das auch tun? Er ist ein Populist und möchte jeden Menschen ansprechen, genauso wie Hillary es wollte. Das ist eben das Ziel von Identity Politics, sich verschiedene Gruppen von Menschen zu suchen die man ansprechen kann, die Diskriminierung gegen diese hervorheben und sie für sich gewinnen indem man ihnen besseres verspricht.
Genau deswegen darf es sich auch nie ändern, es sind Wähler die man sich versichert.
( youtu.be/uHv5K1YLGqE?t=2m59s )
Es geht auch nicht um den biologischen Ansatz zu dem Thema, sondern eben um die rassistische Art des Denkens.
Wenn ich über Rassen rede beschreibe ich es ja durch eine rassistische Linse, um zu beschreiben was hier eben nicht gemacht wird, nämlich rein durch was als Rasse wahrgenommen werden kann zu trennen.
Geht Fortschritt gegen Rassismus durch diese Wahl verloren? Ich würde sagen ja, aber aus anderen Gründen. Gerade wenn man alles als rassistisch bezeichnet vermindert man die wahren Übeltäter die solche Lagen ausnutzen.
Ich würde sagen dass Trump eben nicht nur Einwanderer aus Kuba sondern alle Einwanderer die den Staaten schaden kritisieren würde. Auch wenn er das nicht gut macht ist es immer noch Kritik. Ich meine, wo spricht er denn explizit Mexikaner alleine an?
Es geht bei all den Reden die ich mir angeschaut habe immer um illegale Einwanderer, nie um ‚Mexikaner‘, wenn dann eben um Mexiko selbst.
Ich kann es manchen Leuten ja nicht Übel nehmen wenn sie so überzeugt davon sind, aber ich finde man sollte selbst mit den deutschen Medien standhaft skeptisch bleiben können.
( youtube.com/watch?v=qbEhMtssW9k )
@Albireo, Robin auf Twitter und @Muffin hier haben genug zu Trump ubd Rassismus gesagt. Wer einen Menschen, der Mexikaner als Vergewaltiger und Verbrecher verallgemeinert ist Rassist, und kein Kontext der Welt kann das verneinen
huffingtonpost.com/jon-deutsch…isnt-a-ra_b_10417888.htmlSelbst Autoren der Huffington Post sind sich ab und zu mal nicht sicher.
Erstens: Huffington Post?!
Zweitens: Ja, mag sein, dass Mexikaner und Muslime keine Rassen sind, aber ganz faktisch und mit Wortklauberei gesehen wäre ich auch kein Rassist, wenn ich sagen würde, dass alle Weißen scheiße sind, weil der moderne Stand der Genetikforschung das Konzept von Menschenrassen als falsch ansieht, da die menschlichen Gene verschiedener Menschenpopulationen sich viel zu geringfügig unterscheiden. Beispiel Hunderassen: Der Unterschied zwischen einem Terrier und einem Schäferhund ist deutlich offensichtlicher und schwerwiegender als der zwischen Afrikanern und Europäern. Fernab davon behaupte ich jetzt und lasse mich gern darauf festnageln: Trump sieht die Mexikaner, weil sie in Massen in den USA sind. Käme jetzt aber plötzlich eine riesige Welle illegaler Einwanderer aus Kuba würde er über diese das Gleiche sagen. Sprich: Er sagt Mexikaner, weil sie überall sind, hat aber dieses Bild für alle Latinos.
Zitat von FullMetalJensen: @Albireo, Robin auf Twitter und @Muffin hier haben genug zu Trump ubd Rassismus gesagt. Wer einen Menschen, der Mexikaner als Vergewaltiger und Verbrecher verallgemeinert ist Rassist, und kein Kontext der Welt kann das verneinen
huffingtonpost.com/jon-deutsch…isnt-a-ra_b_10417888.html
Selbst Autoren der Huffington Post sind sich ab und zu mal nicht sicher.
Ich glaube selbst als amerikanischer Mexikaner gibt es bei einigen das Bedürfnis illegale mexikanischen Menschen erst einmal zurück zu schicken, gerade weil sie doch das Image verschlechtern und echten Rassisten einen Grund zum wüten geben. Nun ist das natürlich nicht die Verantwortung von ihnen, weil sie ja nicht für jeden mit der selben Ethnizität verantwortlich sind, jedoch ist es im Interesse der Mittelklasse, also auch von einem Großteil der Mexikaner.
@Albireo, Robin auf Twitter und @Muffin hier haben genug zu Trump ubd Rassismus gesagt. Wer einen Menschen, der Mexikaner als Vergewaltiger und Verbrecher verallgemeinert ist Rassist, und kein Kontext der Welt kann das verneinen
Zitat von Muffin: Zitat von Albireo: Beispiele? Wo hat er je was gegen eine Rasse gesagt? Das einzige was er doch anspricht sind illegale Einwanderer etc.
Nein, eben nicht. Was glaubst du denn, was der ganze Birther-Quatsch und diese Anschuldigung gegen den in den USA geborenen Richter mit mexikanischen Wurzeln waren? Um zu wissen, dass Trump ab und zu rassistisch ist, brauchts eine einfache Google-Suche:huffingtonpost.com/entry/donal…_56d47177e4b03260bf777e83
Genau das ist weswegen Leute sich alternative Medien suchen, schau dir doch mal die Beispiele an!
Zum Beispiel das erste Beispiel. Dort merkt Trump an dass die Frau auch was hätte sagen können, und dass sie vielleicht nicht dürfe und dass Leute dies angemerkt haben. Schau dir an wie es in dem Artikel beschrieben wird.
Hier das Antwort-Video: youtube.com/watch?v=hhy-xQbQ14s (Ab 15:02)
Das ist sehr feindselig, und wie gesagt, nicht professionell. Aber genauso beschuldigt der Mann ihn dafür dass er den Charakter von Moslems ruiniert, was auch feindselig wirken mag.
Man kann an seiner Art merken wie vorsichtig er versucht zu sein, aber auch nicht wirklich vorsichtig sein will, weil das was er sagt ja nicht wirklich rassistisch ist, sondern eben feindselig.
Man merkt ihm auch an wie er versucht anzumerken dass nicht nur er so gedacht hat, als würde es das legitimieren, als hätte er was verbrochen, dabei wirkt er nur einfach unüberzeugt von sich.
Ich glaube dass er sich nicht viele Gedanken macht bevor er redet, ist er deswegen ein Rassist? Da bin ich skeptisch gegenüber.
All das hat keinen direkten Zusammenhang mit Rassismus, es hat mehr Zusammenhang mit Ideologien und Hetze.
Und Religionsfreiheit steht ja auch in der Konstitution, also ist es eine Diskussion wert!
Aber hier wird es halt falsch kategorisiert und vermittelt.
Mich würde nicht wundern wenn er mal was rassistisches gesagt hat, gerade vor langer Zeit, genau wie bei Hillary,
aber dennoch denke ich dass er sich zusammen reißen kann, und dass der Rassismus bei ihm keine Gefahr darstellt oder wirklich einflussreich existent ist. Es ist sehr leicht jemanden als Rassist zu betiteln, aber wie viele Menschen die als dies betitelt werden glauben wirklich dass eine Menschenrasse einer anderen überlegen ist?
Versteh mich nicht falsch, ich werde es mir ganz sicher nicht zur Aufgabe machen Trump stets zu verteidigen, weil der Mann ein Wrack ist. Aber die Huffington Post haben sich für mich schon als keine gute Quelle bewiesen.
Es ist nicht so als würde ich glauben dass all die Artikel fälschliche Beschuldigungen vorweisen, aber ich brauche einfach mehr Beweise als "Trump hat mal gesagt dass der dem nicht traut weil er ein Mexikaner ist".
Ich sende dir ja auch keinen Link von FOX News oder Infowars der textbasierte Informationen aufweist und erwarte von dir dass du dem Glauben schenkst.
Gerade solche Artikel sind ein Teil des Konflikts der gerade vor sich geht. Laut Umfragen (wenn du möchtest kann ich dir die raussuchen, ob du ihnen glaubst ist dir überlassen) trauen immer weniger Menschen den großen Namen wie Guardian, NY Times, Washington Post etc
Natürlich ist es je nach Autor unterschiedlich, aber produktiv wirkt es nicht wenn es kein gesundes Aneinanderreiben gibt bei dem nur die Wahrheit zurück bleibt. Selbst bei einem Argument wo das Ergebnis offensichtlich scheint ist es wichtig beide Seiten vertreten zu haben bevor man voreilige Schlüsse zieht.
Ich möchte mit meinem Beitrag keineswegs andeuten dass ich die Wahrheit spreche oder keiner Fehlinformation verfallen bin, alles was ich gesehen habe war wie Robin so erschüttert war, obwohl es doch so ein vielseitiger Konflikt war.
Mich hätte persönlich kein Ergebnis geschockt, und ich denke dass eine Seite der Argumentation in Deutschland viel zu selten vertreten wird. So viele sagen einfach "die dummen Ammis" anstatt ihnen einen Vertrauensvorschuss zu geben.
Genau wie bei Brexit auch schon. Da find ich es schade dass sich Leute gleich so moralisch Überlegen schätzen nur weil sie eine andere Wahl getroffen hätten. Im Endeffekt braucht man sich da nicht so einen großen Kopf drüber machen, ich finde es schade dass gerade in Deutschland dem Medienwahn so viel Aufmerksamkeit geschenkt wird.
Gerade die profitieren doch davon, das ist ihr Job! Würde es nicht so einseitig sein gäbe es wenigstens noch dieses Aneinanderreiben was ich erwähnt hatte, so kämen neue Perspektiven zum Vorschein.
Zitat von Albireo: Beispiele? Wo hat er je was gegen eine Rasse gesagt? Das einzige was er doch anspricht sind illegale Einwanderer etc.
Nein, eben nicht. Was glaubst du denn, was der ganze Birther-Quatsch und diese Anschuldigung gegen den in den USA geborenen Richter mit mexikanischen Wurzeln waren? Um zu wissen, dass Trump ab und zu rassistisch ist, brauchts eine einfache Google-Suche:
huffingtonpost.com/entry/donal…_56d47177e4b03260bf777e83
Zitat von Naiko: Mats erwähnt, dass er nicht verstünde, warum eine Frau einen Menschen wählt, der so sexistisch ist, wie Donald Trump.
Diese Frauen haben Trump nicht gewählt, weil er ein Sexist ist. Sie haben sich für Trump entschieden OBWOHL er Sexist ist. Wenn du eine Partei wählst, stimmst du grundsätzlich allem zu, was diese Partei vertritt? Und hieltest du es für eine nachvollziehbare Konsequenz wenn man dich an den Pranger stellen würde, weil die Partei sich für etwas einsetzen will, was im Widerspruch zu einer deiner Meinungen stünde? Die Frauen, die für Trump stimmten, haben abgewogen, ob es ihnen wichtiger ist, dass Trump nicht für Gleichheit steht, und haben sich für das entschieden, was sie von Trump ansprach.
Erstmal, sehr ausführlicher Text, hätte es selbst nicht besser schreiben können!
Aber hier stimme ich nicht ganz zu, von dem was ich mitbekommen habe denken viele Frauen die ihn gewählt haben eben nicht Trump sei sexistisch.
Bei seinem ‚pussy grabing‘ Skandal wurde es sofort als potentieller sexueller Übergriff abgestempelt, und zwar bewusst, obwohl es im Kontext so oder so gesehen werden konnte.
Unprofessionell war es, das ist nicht die Frage, aber es ist nicht wirklich frauenfeindlich wenn er jemandem in einem lockeren Gespräch erklären will dass Frauen sich sogar anfassen lassen wenn man viel Geld hat, und danach ein Küsschen auf die Wange kriegt bevor er erläutert dass seine Frau ihm das erlaubt. Gerade wenn es ihm erlaubt wird ist es doch kein Übergriff.
Der Typ war doch auch im Wrestling, oder nicht?
Wie gesagt, es wirkt unprofessionell, aber ob er nun wirklich sexistisch denkt oder nur ab und zu mal so wirkt das kann dir keine voreingenommene News sagen. Gerade weil er sich doch auch noch entschuldigt hat und meinte dass er sowas hinter sich gelassen habe, was er meiner Meinung nach nicht hätte tun sollen.
Es wirkt halt stark biased wenn es ähnliche Skandale auf der anderen Seite gibt zu denen dann kein Drama gemacht wird.
Zitat von Atheru: Ich hätte zwar lieber Bernie Sanders gesehen, aber bei Trump gegen Hillary wäre mir die Wahl auch nicht schwer gefallen mit all dem, was ich weiß. Ich hätte auch eine dritte Partei gewählt
Ich hatte eine Zeit lang auch auf Bernie Sanders gehofft, aber der Sozialismus wirkt für mich sehr umständlich.
Wenn der Staat für all die Produktion verantwortlich ist kann das doch nur schief gehen,
findest du nicht?
Und war da nicht auch noch ein Kommentar an dass weiße Menschen ja nicht wüssten wie es ist arm zu sein?
Ich glaube da hat er auch ganz viele junge Menschen verloren die auf unvoreingenommenes Verhandeln gehofft haben.
Obwohl es natürlich stimmt dass der ‚afroamerikanische‘ Vater nach und nach durch den Staat ersetzt worden ist, was diese Familien abhängig und ärmer da gelassen hat, heißt das aber nicht dass es wenige weiße Arme gibt.
Gerade wenn man das zu einem Rassenthema macht wird es für mich fragwürdig.
Einige Leute sollen ja Harambe gewählt haben, vielleicht wär das ja was für dich? ;P
Wär natürlich trotzdem viel fairer gewesen Trump gegen Sanders zu sehen, bei so einem Konflikt wären vielleicht auch mal wichtigere Themen aufgekommen. Bei Trump und Hillary ging es nur um Prinzipien, sozial gegen unsozial, ohne zu hinterfragen.
Zitat von FullMetalJensen: Zitat von Naiko: Robin bezichtigt jeden, der Trump wählt als Rassisten, weil Trump selbst sich offen als Rassist hinstellt und Mats stellt darauf einen Vergleich mit AfD und deren Wählern her.
Unter dieser Ansicht wäre jeder, der die CDU wählt, homophob, weil sie gegen die Ehe von Homosexuellen ist und in der Partei homophobe Politiker und Ansichten duldet.
Da finde ich muss man doch differenzieren. Der Rassismus ist einfach so ein absolut integraler Bestandteil der Reden und Versprechen von Trump, dass man ihn und den Rassismus einfach in Verbindung setzen muss. Die CDU jedoch hat zwar eine gewisse Homophobie in manchen Bereichen inne, definiert sich aber nicht so deutlich über diese, dass Homophobie und CDU so untrennbar miteinander zu verknüpfen sein könnten wie Trump und Rassismus.
Beispiele? Wo hat er je was gegen eine Rasse gesagt? Das einzige was er doch anspricht sind illegale Einwanderer etc.
Sicher fühlen sich da einige Rassisten angesprochen, aber ich denke nicht dass das eine große Menge ist, und selbst wenn ist es eben aus dem Kontext gezogen. Bestimmte eingestufte Menschen sind keine Rasse, nur weil vielleicht ein großer Anteil davon einer angehören.
Mich würde es nicht wundern wenn es mehr Rassisten gebe die Hillary gewählt haben, gerade gegenüber weißen Menschen wird Rassismus sehr einfach akzeptiert.
Zitat von Waynaro: Zitat von Naiko: Wehe dem, der eine Meinung hat, die nicht die gesellschaftlichen Normen deckt. Solche Leute werden heutzutage ausgelacht, verspottet und beleidigt. Aber das ändert sich zunehmend, weil die Leute wieder den Mut bekommen ihre Meinung auszusprechen und zu vertreten.
Gesellschaftliche Normen wie Tolleranz, Respekt und Achtung der Menschenwürde. Wenn ich mich hinstelle und gewisse Minderheiten als weniger wichtig oder relevant bezeichne, sie kategorisch beleidige und kriminalisiere, wie das Trump mit Mexikanern und Moslems, und die AFD es mit Flüchtlingen macht, dann ja, solche Meinungen gehören nicht akzeptiert! Und es hat absolut nichts mit Mut zu tun sie auszusprechen. In unserem Grundgesetz sind alle Menschen gleich, und das nicht zu akzeptieren muss als das bezeichnet werden, was es ist. Rassisitisch und Xenophob, und es darf niemals eine legitime Meinung sein, egal wie viele Menschen das vertreten. Hat auch nicht viel mit political correctness zu tun Meinungen die geziehlt Minderheiten degradieren nicht als Meinungen zu akzeptieren. Jeder Mensch verdient Respekt, und Menschen diesen Respekt zu verweigern geht nicht. Wenn ich solche Argumente nicht akzeptiere gehts mir nicht um political correctness.
Ziemlich viele Mexikaner haben im Vergleich zu vorherigen Republikanern Trump gewählt, gerade weil er auch für sie spricht. Haben wir unterschiedliche Reden gesehen? Vielleicht solltest du mal deine News App beiseite legen und dir die Live Übertragungen in voller Länge anschauen, und das meine ich gar nicht vorwerfend!
Trump hat sich gerade weil er in so einem starken Konflikt steht darum bemüht neutral zu bleiben, nur weil radikale Moslems und illegale Mexikaner (Und auch alle anderen radikalen und illegalen die gegen die Gesetze verstoßen ) nicht erwünscht sind, heißt es nicht dass man gegen alle Mexikaner und Moslems hetzt. Es gibt viele friedliche Moslems, aber ein höherer Prozentsatz ist eben radikal, da muss man sich eben fragen woran das liegt, und das ist eben ein Fakt. So muss man eben das eine von dem anderen trennen. Wenn du Beweise zu dem was du sagen würdest zeigen würdest wäre das wieder eine andere Sache, mir würde schon ein Video reichen bei dem Trump rassistische Dinge in seinen Reden sagt.
Dort ist die friedliche Mehrheit eben irrelevant. ( youtube.com/watch?v=B-vvoRwJSPc )
Zitat von TheGreatMuffin: 2. Clinton leugnet nicht den Klimawandel und ist damit keine Gefahr für uns alle.
3. Clinton denkt nicht das Frauen die abtreiben Mörder sind und möchte sie auch nicht bestrafen.
4. Clinton denkt nicht das man Homosexuelle elektroschocken kann bis sie Hetero sind.
5. Clinton denkt nicht das alle Muslime und Flüchtlinge Attentäter sind.
6. Clinton denkt nicht das alle Mexikaner Vergewaltiger sind.
7. Clinton lügt klar aber schau mal auf Politifact wer schlimmer ist. Clinton Trump
8. Woher kommt das mit der Kriegstreiberin eigentlich, Clinton fährt außenpolitisch eine härte Linie als Obama, aber das bedeutet doch noch lange keinen Krieg.
9. Ja Sanders wäre besser, ja die Primaries waren manipuliert, aber hätte Sanders in einem fairen Kamp gewonnen? Niemand weiß es.
Das ist wieder sehr verallgemeinernd. Gerade wenn man sowas tut bemindert man die Probleme. Einfach nur für Toleranz und Akzeptanz zu sein ist einfach, aber man muss sich beide Seiten anschauen.
Ich bin auf jeden Fall auch pro-choice, dennoch verstehe ich die Angst vor dem Abtreiben ohne Konsequenzen, gerade wenn es Leute gibt die es dadurch nicht ernst nehmen und nicht verhüten. Für mich wäre da ein Mittelweg akzeptabel.
Aber das kommt eben mit einem Republikaner, ich glaube viele Trump Wähler hätten auch lieber einen Demokraten gewählt, wenn es denn einen legitimen gäbe.
Nicht alle Muslime sind Attentäter, niemand glaubt das, aber auf diese Attentäter die eben auch häufig Muslime sind wird Aufmerksam gemacht. Auch wenn Attentate nicht das einzige und größte Problem sind, ich glaube da sind Flüchtlinge im großen Rahmen betrachtet viel schädlicher. Natürlich sind wieder nicht alle Flüchtlinge problematisch, aber ein großer Anteil, und die Akzeptanz ohne aber führt dazu dass die Regelungen schlampig etabliert werden. Gerade für Arbeiter wie in der Logistik ist es dann nervig wenn Flüchtlinge auf der Autobahn herumlaufen, den Tank aufschneiden, hinten bei ihnen einbrechen und die Fahrer dann pro Flüchtling auch noch eine hohe Menge an Geld zahlen müssen.
Gerade bei solchen Skandalen sind die Medien natürlich vorsichtig, weil sie ja nicht hetzen wollen, und durch sowas entsteht ein verzerrtes Weltbild.
Eine Seite denkt die Medien verheimlichen all die schlimmen Sachen, die andere dass es keine gibt, obwohl es eigentlich ein wenig von beidem sein könnte.
Gerade da ist es die Aufgabe von Journalisten die Wahrheit zu präsentieren, auch wenn es ein paar Rassisten gibt die voll drauf anspringen, genau so bekämpft man radikal linke und rechte Menschen.
Zu dem 8. Punkt: youtube.com/watch?v=hyaFsPKjZdo
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Jetzt noch mal zu etwas was hier glaube ich noch niemand angesprochen hat:
Ich glaube gegen das System bedeutet vielen auch dass sie es satt haben Banken wie in Wallstreet zu sehen die durch den Staat unterstützt werden und nicht wie im normalen Kapitalismus ihre Fehler ausarbeiten müssen.
Ich würde das schon nicht mal mehr richtigen Kapitalismus nennen.
Der Lobbyismus wird gerade jetzt stark ausgenutzt und schadet der Wirtschaft, wenn der Staat so viel Geld von den Menschen nimmt und dadurch die Macht kriegt dies zu missbrauchen.
Ein Teil der "1%" wird dadurch abgesichert und hat keine Risiken, so wird die natürliche Selektion des Kapitalismus negiert und dadurch bleibt der Kunde nicht mehr König. Gerade deswegen ist es schade zu sehen wie weniger es sich immer lohnt für Arbeitsplätze zu sorgen und Leute anzustellen. Dort staut sich der Frust irgendwann an, aber viele schieben die Schuld einfach auf die "1%" anstatt den Ursprung zu bekämpfen, nämlich dass der Staat überhaupt so viel Geld zu vergeben hat. Den Mindestlohn zu erhöhen bringt da auch nicht viel wenn der Preis nicht runter geht weil die Produktion verhindert wird.
Und was Milo Yiannopulos betrifft, fällt gerade in dem Video auf, das der Mann Soziopath ist:
It isnt radical islam, its islam that is the problem, ein rassistisches Argument ist
Das ist nicht rassistisch sondern höchstens religionsfeindlich, da eine Religion von unterschiedlichen Rassen ausgeübt werden kann. Und hier wird nunmal eine Religion und nicht eine Rasse kritisiert.
Es gibt im übrigen genügen "moderate" Moslems, die es durchaus in Ordnung finden, wie mit den Homosexuellen in nahen Osten umgegangen wird (wo sie unter anderem einfach von Dächern geworfen werden). In England und Frankreich gibt es sogar Gebiete, in denen das Sharia Gesetz ausgeübt wird und Homosexuelle offen angemacht, Frauen als Huren bezeichnet werden die sich nicht dementsprechend kleiden und auch nicht gläubige angemacht werden, wenn sie in der Öffentlichkeit Alkohol trinken.
Ich stimme mit Milo auch nicht überein, aber es sollte nicht als rassistisch bezeichnet werden, wenn man sich kritisch mit einer Religion auseinander setzt, das muss sich das Christentum schließlich auch gefallen lassen. Außerdem ist der Islam die Einzige Religion derzeit, weilche Terrororganisationen in dieser Größenordnung hervorruft.
Ausserdem finde ich es langsam ermüdent, dass der Islam die Einzige Religion ist, welche man nicht kritisieren kann, ohne gleich als Rassist bezeichnet zu werden, was wie gesagt faktisch falsch ist.
Bezeichnet die Leute als Religionsfeindlich, aber solange sie sich nicht gezielt auf Schwarze, Weiße, Asiaten oder dergleichen beziehen ist es faktisch nicht rassistisch. Es reicht schon, wenn in Amerika alle Nase lang Begriffe verwässert und verdreht werden, wir müssen nicht alle Trends von dort übernehmen …
Zitat von Waynaro: Zitat von Naiko: Und was Milo Yiannopulos betrifft, fällt gerade in dem Video auf, das der Mann Soziopath ist:
Mit ihm wollte ich auch nicht diskutieren, weil zwecklos, aber seine Argumentationslinie ist ja symptomatisch für viele. Wenn du mal in Kommentare zu dem Video schaust wirst du sehen, was ich meine. Da fällt es mir schwer den Leuten vernünftig zu erklären warum: It isnt radical islam, its islam that is the problem, ein rassistisches Argument ist. Das sollte jeder selbst sehen. Und jeder der unter so ein Statement schreibt, Milo ist der geilste, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, oder zwei Minuten selbst nachdenken und feststellen; vielleicht möchte ich das Argument so nicht unterstützen.
Naja, aber in diesem Fall kopieren die Meisten ja nur, was Milo sagt, ohne es zu verstehen. Dementsprechend wären sie aufgeschmissen, wenn man genauer nachfragen würde. Und man kann zwar Selbstreflexion üben, aber i.d.R. kann man sich besser durch Andere beurteilen lassen. Dass die Leute das dann nicht zu lassen, wie auch Milo, ist auch etwas, was ein Interviewer eines Medienkonzerns, dem er misstraut, wahrscheinlich nicht ändern wird. Aber das geht dann allmählich etwas sehr in den radikalen politischen Flügel über, wo Diskussion ohnehin noch mal schwieriger ist. Diese Menschen sind ja aber auch nicht die, die vor 8 und 4 Jahren Obama wählten und sich dieses mal für Trump entschlossen.
Zitat von Naiko: Und was Milo Yiannopulos betrifft, fällt gerade in dem Video auf, das der Mann Soziopath ist:
Mit ihm wollte ich auch nicht diskutieren, weil zwecklos, aber seine Argumentationslinie ist ja symptomatisch für viele. Wenn du mal in Kommentare zu dem Video schaust wirst du sehen, was ich meine. Da fällt es mir schwer den Leuten vernünftig zu erklären warum: It isnt radical islam, its islam that is the problem, ein rassistisches Argument ist. Das sollte jeder selbst sehen. Und jeder der unter so ein Statement schreibt, Milo ist der geilste, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, oder zwei Minuten selbst nachdenken und feststellen; vielleicht möchte ich das Argument so nicht unterstützen.
Ein Grund warum Leute unter anderem Hillary nicht gewählt haben ist unter anderem auch "wer" sie gewählt hat.
Dazu sollte man sich mal mit der Suche von folgenden Schlagwörtern seine eigene Meinung bilden:
white guilt
white privilage und male privilage
wie Rassismus derzeit an Unis unter Studenten definiert wird.
save spaces und microaggressions
Transtrender (ein Begriff, der von anderen Transsexuellen für die Sorte von Leuten benutzt wird, welche sich unter dem Begriff von Transsexualität verstecken wollen) welche so nette "neue" Geschlechtsbezeichnungen wie A Gender, Non Gender, Grey Gender, Gender Binary oder Gender Fluid plus der dazugehörigen Pronomen erfunden haben. Davon gibt inzwischen knapp 120 oder so wie z.B. zis oder zer und sogar they wird als Anrede für "eine" Person benutzt.
Auch interessant sind die MTV Decoded Videos von Franchesca Ramsey in denen eirgendeine Minderheitengruppe Fragen an Weiße hat, welche mit das rassistischte sind, was mir je untergekommen ist.
Aber Leute wie Lacey Green sind da sehr interessant.
Einige dieser Leute sind der grundsätzlichen der Meinung, dass alle Weißen rassistisch, alle Männer sexistisch und potentielle Vergewaltiger sind und dass im Grunde nur Weiße rassistisch sein können, weil ihre Rasse die Macht in der Gesellschaft hat.
Darunter gibt es unter anderem sogar Leut die meinen, dass ein obdachloser Weißer mehr Privilegien genießt als ein reicher schwarzer nur wegen seiner Hautfarbe. Diese Leute reden andauernd davon dass weiße rassitisch sind, hört sich dann aber deren Argumente an und ersetzt nur ein paar Worte, könnte man meinen einem Propaganda Video der Nazis zuzuhören.
Dann könnt ihr euch auch noch über Black Lives Matter informieren und den ganzen Mist, der da passiert ist.
Dies ist nicht nur ein Phänomen, dass in Amerika, sondern in fast allen englishsprachigen Länder, auch Canada, Australien und England (dort aber noch nicht so präsent) auftritt.
Wenn solche Galleonsfiguren der Trump Bewegung sowas von sich geben, muss ich da argumentativ drauf eingehen?
Naja, wie ich schon in den ersten Kommentaren schrieb, beziehe ich mich mit meiner Haltung auf die Leute, die keine Rassisten/Sexisten sind, sondern als welche abgetan werden, ohne dass sich jemand ernsthaft mit ihrer Meinung auseinandersetzt.
Und was Milo Yiannopulos betrifft, fällt gerade in dem Video auf, das der Mann Soziopath ist: Er fällt dem Interviewer ins Wort, er lobt sich selber, er drückt durch seine extreme Selbstsicherheit aus, dass er sich intelligenter fühlt als sein Gegenüber, er macht keine Eingeständnisse oder Kompromisse, hat aber auf alles eine Antwort/Rechtfertigung – er verhält sich einfach extrem narzisstisch. Bei so jemandem ausfällig zu werden, ist sicherlich sehr einfach, weil er es auch darauf anlegt, dass man ausfällig wird, um darauf mit einer Aussage zu antworten, die impliziert, sein Gesprächspartner wäre nicht in Lage mit ihm normal zu sprechen und ihm "den nötigen Respekt" zu erweisen.
Wie man gegen so etwas argumentiert? Mal willkürlich aus der Mitte des Videos geholt: Milo sagt, ihn interessiere keine Hautfarbe, sondern Werte und Ideen und dass Muslime im Westen eine soziale Regression aufweisen würden, die beängstigend sei.
Da würde ich zum Beispiel mal nachhaken. Inwiefern "sozial-regressives Verhalten"? Was für einen Rückgang genau nimmt er in ihrem Verhalten wahr? Von wo nimmt er das war? Wie erklärt er sich, dass sich dieser Eindruck scheinbar ausnahmslos auf den gesamten Westen bezieht (USA & Europa)? Und wenn er den Medien nicht traut ehrlich darüber zu berichten, wer sind dann "die anderen, die ehrlich darüber berichten"? Was macht diese Leute so viel seriöser?
Aber wie schon gesagt, ist das nicht die Sorte Mensch, auf die ich mich bezog. Falls du die aber mit deinem "Alle Moslems sind Terroristen"-Beispiel meintest, hatte ich das falsch verstanden.
@Naiko Ok die Punkte hast du. Ich denke auch nicht, dass man jeden Menschen als Nazi oder Sexist beleidigen sollte, nur weil er eine andere Meinung hat. Wichtig, solange er eine Meinung hat. Du sagst selbst
Zitat von Naiko: Da stimme ich dir ausnahmslos zu. Ich würde "Alle Moslems sind Terroristen" nicht einmal als Argument bezeichnen,
Also muss ich mit jemanden der so etwas vertritt diskutieren? Ich habe heute ein "schönes" Video zu dem Thema gefunden. Auch wenns mir leid tut das hier zu verlinken, wie argumentiert man gegen sowas? Da kommen wieder die zwei klassischen A) das war ja Spaß, und B) das wird man ja wohl noch sagen dürfen Argumente. Wenn solche Galleonsfiguren der Trump Bewegung sowas von sich geben, muss ich da argumentativ drauf eingehen?
Wie gesagt, sorry dem Video mehr Aufmerksamkeit zu geben als es verdient. Machte mich nur extrem sauer:
youtube.com/watch?v=Q3K1pGN-O8I
Zitat von Thomsl: aber mir kam es so vor als würde Matz und Robin das als unwichtiges Nebending abtun, weil Deutschland geht’s eigentlich ja ganz gut. Ja aber Deutschland geht’s gut weil es vielen anderen schlecht geht, das ist Fakt!
Soweit ich weiß ist Robin vor ein paar Wochen genau auf diesen Punkt schonmal eingegangen, glaube im Zusammenhang mit Vegetariern oder so ähnlich. Such mal in den alten Folgen.
Cheers
Hallo Matz und Robin,
ich habe mir hier noch keinen anderen Kommentar durchgelesen, weiß also nicht ob dieses Thema schon in irgendeiner Form besprochen / diskutiert wurde. Ich versteh euren Punkt, in jeglicher Hinsicht bin ich eurer Meinung. Aber, ich möchte das nicht so stehen lassen das "Gegen das System" mit "den Großen da oben eines auszuwischen" abgetan wird.
Gegen das System zu sein, bedeutet so viel mehr und dessen sollte sich jeder bewusst sein. Dieses Thema umfasst soviel, das ich nicht weiß wo ich anfangen soll. Wollen wir mal kurz anreisen was unter Obama passiert ist? Okay, da wär einmal die Versorgung des nahen Ostens mit Waffen um gegen den "Terror" vorzugehen. Da wäre das Töten tausender Menschen, die Obamas Meinung nach Terror-verdächtig sind. Das öffentliche Hetzen gegen Russland (in Mainstream Medien wie Filmen, Serien, Nachrichten etc.) und vieler anderer Länder. Was hat sich in den letzten Jahren bitte verbessert? Bitte erklärt mir, in welcher Hinsicht sich die moderne Gesellschaft von Rassismus distanziert hat? Ich bin da nämlich anderer Meinung.
Ist das Ausbeuten von Afrika, die Beraubung von Lebensmitteln die für die örtliche Bevölkerung Überlebens wichtig sind kein Rassismus? Wasser das in Afrika abgefüllt wird, und hier von Nestle verkauft wird. Wasser das wir nicht unbedingt brauchen, den anscheinend zu vernachlässigbaren Ländern aber fehlt. Unser heutiges System ist darauf ausgelegt das es Menschen gibt die Leiden müssen, Menschen die ernsthaft glauben es gehe ihnen gut, und Menschen die von den Qualen und der Leichtgläubigkeit beider Leben. Unter dem "System" leidet jeder von uns.
Bitte versteht mich nicht falsch, ich bin nicht für Trump. Aber mir ist gegen das System zu kämpfen ganz klar wichtiger! Nur durch die Mainstream Medien werden Kulturen gegeneinander aufgehetzt, nur durch Medien werden Lügen erzählt um Hass auszusäen. Bekämpfen wir das System bekämpfen wir damit auch den Rassismus.
Das sind vermutlich nicht Trumps Einstellungen, aber mir kam es so vor als würde Matz und Robin das als unwichtiges Nebending abtun, weil Deutschland geht’s eigentlich ja ganz gut. Ja aber Deutschland geht’s gut weil es vielen anderen schlecht geht, das ist Fakt!
Zitat von Waynaro: Das Beispiel, dasss Du gebracht hast war gut. Ich kann David C. verstehen warum er Angst vor Terror hat, ich kann ihm versuchen zu erklären, dass diese Angst zumindest in Teilen unberechtigt ist. Aber sobald er anfängt alle Muslime als Terrorverdächtige zu sehen und ihnen daher kollektive demokratische Grundrechte nehmen zu wollen, muss ich das als dass bezeichnen dürfen als was es ist: rassistisch. Erneut, ich kann mit Dir über eine Flüchtlingsobergrenze diskutieren ohne dich als Rassisten zu bezeichnen, sobald aber Argumente kommen wie, dass sind alles Kriminelle und die zerstören unser Land muss ich nicht mehr erklären warum das rassisitisch ist. Man muss selbst wissen, wann man demokratische Rechte verletzt.
Marcus bezeichnet nicht alle Muslime als Terroristen, er wertet die Gefahr, dass unter 1000 Flüchtlingen ein radikaler Islamist ist, einfach nur sehr hoch. Das ist eine Art der verzerrten Risikowahrnehmung, die einen vor einer unbekannten oder nicht vertrauten Gefahr schützen soll, indem man sie als risikoreicher einschätzt, als sie tatsächlich ist. Natürlich spielen die Medien dabei eine große Rolle. Vielleicht erinnerst du dich an den Amoklauf am 22. Juli diesen Jahres in München. Die Situation wurde wurde im Sekundentakt mit mageren bis aussagelosen Informationen gefüttert; man sprach von Terrorverdacht, mehreren Tätern mit Sturmgewehren (was das SEK war) und verbreitete alleine durch diese Beiträge eine immense Angst unter vielen. Parallel dazu eine gewöhnlich Meldung eines Verkehrsunfalls: Ein vielleicht 20 Sekunden Beitrag, in denen der Ort, Geschlecht und/oder Alter der Verunglückten und einige Details zu Umständen und Folgen gegeben wird (Der Mann wurde mit schweren Verletzungen ins Krankenhaus eingeliefert / Dem Unfall folgte eine Karambolage mit mehreren leicht Verletzten), dann ist das Thema abgehakt – nächste Nachricht. Wir sind daran gewöhnt. Wir hören es, sind wohl möglich entrüstet, aber sehen eine solche Nachricht bei weitem nüchterner als eine über einen möglichen Terroranschlag.
Und Marcus davon zu überzeugen, dass seine Angst irrational stark ist – das ist die Diskussion, die ich meine. Ob er Einsicht zeigt, oder unter seiner Kuppel bleibt, findet man erst heraus, wenn man mit ihm gesprochen hat; auf Augenhöhe.
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Zitat von Waynaro: Dem würde ich widersprechen. In einem demokratischen System hat man das Recht und die Pflicht zu Wählen. Wählen ist eine Entscheidung, da jeder Mensch für seine Entscheidungen beurteilt werden kann und darf, hat man logischerweise die Pflicht informierte Entscheidungen zu treffen. Man kann das natürlich auch unterlassen, dennoch muss man sich an seinen Entscheidungen messen lassen. Zu sagen ich wusste das nicht, kann niemals eine Entschuldigung sein.
Würdest du das einem Obdachlosen genauso vorwerfen? Du kannst dich mit dem Internet informieren; telefonierst vielleicht mit Freunden und Familie; sprichst an der örtlichen Uni mit Dozenten oder Lehrern; schreibst eine Mail an eine Partei, die in deiner engeren Wahl steht; oder fährst mal durch die Gegend und gewinnst Eindrücke durch unterschiedliche Wahlplakate und Partei-Werbestände. Den Obdachlosen sind die Mittel begrenzt. Sie sind im Grunde darauf angewiesen, dass Leute sie darüber informieren, wo sie die Informationen herbekommen. Und da glaube ich, dass diese Menschen auch sehr leicht durch beschränkten Informationszugang beeinflusst werden.
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Zitat von Waynaro: Auch das muss ich kritisieren dürfen. Wenn man als Wähler so etwas tolleriert ist das kritikwürdig.
Kritik finde ich super. Aber nicht auf der Basis von Vorurteilen, Voreingenommenheit und Beleidigungen. Im Zweifel ist es immer am besten nachzufragen, ohne den Gegenüber anzugehen, als sei er die Verkörperung einer kurzen Interpretation.
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Zitat von Waynaro: Aber ich kann erwarten, dass Menschen über ihre Meinung fünf Minuten nachdenken. Alle Moslems als Terroristen zu bezeichnen ist kein Argument, dass ich akzeptieren muss.
Da stimme ich dir ausnahmslos zu. Ich würde "Alle Moslems sind Terroristen" nicht einmal als Argument bezeichnen, da es faktisch falsch ist und gerade mal der Anstrengung eines Kindes / noch in der Entwicklung befindlichen Gehirns verlangt, dies nachzuvollziehen.
Zitat von Waynaro: Wer anfängt andere nicht mehr zu respektieren, darf sich nicht wundern, dass er selbst keinen Respekt mehr bekommt. Solange alles auf einer respektvollen Basis passiert kann man über fast alles reden. Aber sobald man in extreme abdriftet muss man das auch klar so benennen dürfen, ohne zu erklären warum eine solche Meinung nicht gerechtfertigt ist.
Solltest du feststellen, dass die Absicht einer Person ausschließlich in der Diskriminierung anderer liegt, stimme ich dem auch zu. (In der Mitte Studie 2016 kriegt man dazu auch einen guten Einblick, auch in die Begründung diskriminierender Einstellungen.)
Was den Punkt mit Verschwörungstheoretikern angeht, hatte Mats das im Podcast zur Flachen-Welt-Theorie finde ich ganz gut erläutert: Diesen Leuten geht es mehr um ein Zugehörigkeitsgefühl und damit Teil von den "Aufgeschlossenen" zu sein, die "die Wahrheit" kennen. Die wollen keine Diskussionen, in denen sie von ihrer Ansicht abgebracht werden könnten.
Und noch mal speziell zu der Geschichte mit deiner Kommilitonin: Sie glaubt, Trump sei das geringere Übel. Dann ist das erst mal nicht nicht richtig, sondern ihre Meinung. Und dann würde ich fragen: ,,Hm, aha. Findest du das also in Ordnung, allen Muslimen die Einreise in die USA zu verbieten, ’ne Mauer zu bauen und die Mühen zur Einschränkung des Klimawandels rückgängig zu machen? Weil das ist doch, was Trump am meisten betont, oder?" Wahrscheinlich würde ich sie auch fragen, was sie für das ausschlaggebende hält, das Clinton für sie zum schlechteren Präsidenten machen würde als Trump. Wenn sie immer noch abweisend reagiert, verstehe ich das auch als ein ,,Kein Diskussionsbedarf, ich wollte nur mit meiner kontroversen Meinung aufmerksam machen."
Du sagtest aber, sie hätte dich angesprochen? Ich kenne jetzt nicht die genaue Situation, aber für mich klingt das so, als wollte sie eigentlich diskutieren. Ob sie dann nun reaktant oder ignorant war: Irgendetwas hat sie in eine Verteidigungsposition getrieben, weil sie sich angegriffen gefühlt hat.
Matze und Atheru sagen es schon richtig. Die Frage ist nämlich nicht die warum die Leute Trump gewählt wurde, sondern warum die Leute nicht Hillary gewählt haben?
Weiters vergleicht man die Wahlen 2012 und 2016, haben laut Wikipedia heuer um 5 Million Menschen weniger ihre Stimmen abgegeben, bei einer Wahlbeteiligung von knapp 50 Prozent. Die US-Wahlen sind schon einmal durch ihre Regelung mit den "Wahlmännern" total verkorkst, dass in vielen Bundesstaaten wohl Menschen nicht einmal wählen gehen, weil ihre Partei dort nicht gewinnen wird.
8. Woher kommt das mit der Kriegstreiberin eigentlich, Clinton fährt außenpolitisch eine härte Linie als Obama, aber das bedeutet doch noch lange keinen Krieg.
Hillary Clinton sieht Henry Kissinger, einen Mann, der wegen Kriegsverbrechen und ähnlichem im Knast sitzen sollte, als eins ihrer wichtigsten außenpolitischen Vorbilder.
Dazu ein Video ausm Vorwahlkampf, in dem Sanders Clinton für genau das kritisiert: vox.com/2016/2/11/10976384/dem…bate-2016-henry-kissinger
Zu dem, was sie tatsächlich in dieser Richtung schon zu verantworten hat, hat @Atheru schon das meiste gesagt. Dazu kommt dann noch das Versagen in Libyen und die Gewissheit, dass sie Obamas Kriege fortsetzen würde, inklusive Luftschlägen auf Krankenhäuser und Drohnenschlägen mit zivilen Opfern.
Ebola und Cholera
notorische Lügnerin und Kriegstreiberin Hillary
Da muss ich doch einschreiten.1. Clinton ist nicht perfekt da stimme ich zu.
2. Clinton leugnet nicht den Klimawandel und ist damit keine Gefahr für uns alle.
3. Clinton denkt nicht das Frauen die abtreiben Mörder sind und möchte sie auch nicht bestrafen.
4. Clinton denkt nicht das man Homosexuelle elektroschocken kann bis sie Hetero sind.
5. Clinton denkt nicht das alle Muslime und Flüchtlinge Attentäter sind.
6. Clinton denkt nicht das alle Mexikaner Vergewaltiger sind.
7. Clinton lügt klar aber schau mal auf Politifact wer schlimmer ist. Clinton Trump
8. Woher kommt das mit der Kriegstreiberin eigentlich, Clinton fährt außenpolitisch eine härte Linie als Obama, aber das bedeutet doch noch lange keinen Krieg.
9. Ja Sanders wäre besser, ja die Primaries waren manipuliert, aber hätte Sanders in einem fairen Kamp gewonnen? Niemand weiß es.
Zu allen Prunkten 1-6 kann ich nur zustimmen, wie gesagt, Trump ist ein Vollhorst. An die Wunderwirkung von Elektroschocks glaubt aber nicht Trump sondern sein Vize Pence, der im übrigen eine Prima Lebensversicherung für Trump ist, denn niemand möchte Pence als Präsidenten haben.
Als notorische Lügnerin bezieichne ich sie nicht wegen ihrer Lügen wärend der Wahlen. Das war zu erwarten, es geht hier schließlich um Politik. Hillary hat aber die angewohnheit auch bei kleinen Dingen Märchen zu erzählen, z.B. die Geschichte wo sie angeblich 1996 unter Scharfschützenfeuer in Bosnien landen musste, obwohl die Videoaufnahmen ganz klar belegen, dass es gar keine Scharfschützen gab oder aber woher sie ihren Namen hat.
Clinton war eine der Befürworterinnen für den Irakkrieg. Sie war einer der Haupthindernisse für einen Waffenstillstand in Syrien in 2012 und hat nicht nur mitgeholfen, das "Syrische Blutbad" anzuzetteln, sondern es noch in die Länge zu ziehen.
Zudem wollte sie sich für das einsetzen einer Flugverbotszone über Aleppo einsetzen, was unweigerlich zu einem Konflikt mit Russland geführt hätte, wenn nicht sogar zu einem offenen Krieg.
Könnte Russland einen Krieg gewinnen? Nein, nicht wirklich. Amerika könnte mit ihrer militärischen Machten sogar gegen Russland und China gleichzeitig krieg führen und würde trotzdem gewinnen. Aber Russland ist nacht wie vor ein Atommacht und wenn man sie stark genug unter Druck setzt könnten sie sich eventuell dazu gezwungen sehen, diese Macht unter Beweis zu stellen.
Die Amerikaner wissen, dass Hillary eine militärische Hardlinerin ist und viele trauen ihr nunmal einfach nicht zu, dass sie es nicht auf einen Konflikt mit Russland hätte ankommen lassen.
Wie schon gesagt für mich war das eher eine Wahl zwischen Ebola und Cholera. Beide Kandidaten sind auf ihre Art schlecht, aber Hillary=Establishment deshalb war sie von vornherein zum scheitern verurteilt, die Amis haben nicht umsonst gesagt: Anyone but Hillary.
Dass sie dabei neben den Trump Wählern auch die Bernie Sanders Wähler als erbärmlich bezeichnet hat (das aber nur im geheimen, ist aber dank Bandaufnahme trotzdem rausgekommen), hat ihr dabei nicht gerade geholfen, genausowenig wie die Medien, die die Sache nur noch schlimmer gemacht haben und von mir aus mit der nächste Rakete auf den Mond geschossen werden könnten.
Naja, mal schauen was in den nächsten vier Jahren so passiert.
Und hey, Amerika hat 8 Jahre George W. Bush überlebt, da werden die 4 Jahre Trump ebenfalls überleben.
Ich halte Trump für deutlich schlimmer als Bush…
In einer Zeit, in der die amerikanische Bevölkerung dermaßen den Schnauze voll vom Establishment hat, kamen sie auf die glorreiche Idee jemanden den Leuten vorzusetzen der alles verkörpert, was eben dieses ausmacht,
Genau da verstehe ich die demokratischen Parteistrategen nicht. Warum Clinton? Jeder, ich wiederhole, jeder wäre besser geeignet gewesen gegen Trump als sie. Das fühlt sich fast so an als ob die sich gedacht hätten: Man die armen Republikaner müssen Trump ins Rennen schicken, was können wir tun, damit sie doch eine Chance haben. Am besten Hillary!
Stimme dir zu, ist ein klarer Fall von selbst Schuld. Bin mir sehr sicher, dass Sanders gewonnen hätte.
Ebola und Cholera
notorische Lügnerin und Kriegstreiberin Hillary
Da muss ich doch einschreiten.
1. Clinton ist nicht perfekt da stimme ich zu.
2. Clinton leugnet nicht den Klimawandel und ist damit keine Gefahr für uns alle.
3. Clinton denkt nicht das Frauen die abtreiben Mörder sind und möchte sie auch nicht bestrafen.
4. Clinton denkt nicht das man Homosexuelle elektroschocken kann bis sie Hetero sind.
5. Clinton denkt nicht das alle Muslime und Flüchtlinge Attentäter sind.
6. Clinton denkt nicht das alle Mexikaner Vergewaltiger sind.
7. Clinton lügt klar aber schau mal auf Politifact wer schlimmer ist. Clinton Trump
8. Woher kommt das mit der Kriegstreiberin eigentlich, Clinton fährt außenpolitisch eine härte Linie als Obama, aber das bedeutet doch noch lange keinen Krieg.
9. Ja Sanders wäre besser, ja die Primaries waren manipuliert, aber hätte Sanders in einem fairen Kamp gewonnen? Niemand weiß es.
Die Wahl war schon zu dem Zeitpunkt ins Wasser gefallen, als Bernie Sanders rausgeflogen ist durch die Ränkespielchen der Demokraten.
In einer Zeit, in der die amerikanische Bevölkerung dermaßen den Schnauze voll vom Establishment hat, kamen sie auf die glorreiche Idee jemanden den Leuten vorzusetzen der alles verkörpert, was eben dieses ausmacht, obwohl sie jemanden wie Bernie im Rennen hatten der, wäre alles mit rechten Dingen zugegangen, Hillary in den vorwahlen klar geschlagen und danach mit Trump den Boden aufgewischt hätte.
Am Arsch waren die Amis damit so oder so, völlig egal ob die notorische Lügnerin und Kriegstreiberin Hillary oder Vollhorst Trump gewinnt.
Es gab aber bei den Drittparteien einige sehr vielversprechende Kandidaten wie Gary Johnson von den Liberalen oder Jill Stein von der grünen Partei, für die nächste Wahl in vier Jahren und sollte eine dieser Kandidaten auf 5% kommen, wird seine Partei offiziell als Minderheitenpartei eingestuft, wodurch er/sie für seinen/ihren nächsten Antritt bei den Wahlen 2020 bis zu 10 Millionen Dollar zugesprochen bekommen würde. DESHALB haben viele Leute keinen der Beiden aktuellen großen Kandidaten gewählt, denn das war eher eine Wahl zwischen Ebola und Cholera. Hier haben die Leute eher an die nächste Wahl gedacht und wollten ihren Favoriten für die nächste Wahl stärken.
Und hey, Amerika hat 8 Jahre George W. Bush überlebt, da werden die 4 Jahre Trump ebenfalls überleben.
@NaikoSchöne Diskussion. Lass mich eins vorneweg schieben. Ich stimme dir zu, man muss mit Leuten reden. Und man sollte nicht jedes Argument als solches abweisen, nur weil es der eigenen Meinung nicht entspricht. ABER, und hier kommt der Punkt, das muss auf Basis der demokratischen Meinungsfreiheit laufen.
Das Beispiel, dasss Du gebracht hast war gut. Ich kann David C. verstehen warum er Angst vor Terror hat, ich kann ihm versuchen zu erklären, dass diese Angst zumindest in Teilen unberechtigt ist. Aber sobald er anfängt alle Muslime als Terrorverdächtige zu sehen und ihnen daher kollektive demokratische Grundrechte nehmen zu wollen, muss ich das als dass bezeichnen dürfen als was es ist: rassistisch. Erneut, ich kann mit Dir über eine Flüchtlingsobergrenze diskutieren ohne dich als Rassisten zu bezeichnen, sobald aber Argumente kommen wie, dass sind alles Kriminelle und die zerstören unser Land muss ich nicht mehr erklären warum das rassisitisch ist. Man muss selbst wissen, wann man demokratische Rechte verletzt.
Kein Wähler hat die Pflicht sich politisch umfassend zu informieren, selbst dann nicht, wenn er wählen geht.
Dem würde ich widersprechen. In einem demokratischen System hat man das Recht und die Pflicht zu Wählen. Wählen ist eine Entscheidung, da jeder Mensch für seine Entscheidungen beurteilt werden kann und darf, hat man logischerweise die Pflicht informierte Entscheidungen zu treffen. Man kann das natürlich auch unterlassen, dennoch muss man sich an seinen Entscheidungen messen lassen. Zu sagen ich wusste das nicht, kann niemals eine Entschuldigung sein.
Das stimmt: Hitler wählte keiner, sondern die NSDAP.
Ok sorry für die Ungenauigkeit. Wenn wir ganz genau sind hat auch niemand Trump gewählt. Aber ich gehe mal davon aus, ihr wisst was ich meine.
Ich betone nochmals, dass ich mich auf die Leute beziehe, die nicht aus antisemitischer oder rassistischer Überzeugung wählen, sondern aus bloßer Ignoranz der Folgen ihrer Wahl für andere.
Auch das muss ich kritisieren dürfen. Wenn man als Wähler so etwas tolleriert ist das kritikwürdig.
Außerdem halte ich es für falsch, zu behaupten, dass keiner offen für Argumente sei, denn das ist bei einer multimillionen-Wählerschaft schlichtweg nicht möglich.
Ok den Punkt hast Du. Natürlich kommt man bei den meisten mit Argumenten weiter.
Du kannst nicht voraussetzen, dass die Gleichsetzung des Menschen für diese Leute eine solche Bedeutung hat wie für dich.
Aber ich kann erwarten, dass Menschen über ihre Meinung fünf Minuten nachdenken. Alle Moslems als Terroristen zu bezeichnen ist kein Argument, dass ich akzeptieren muss. Ich muss sagen dürfen: Dude das ist ein scheiß (entschuldigung) Argument, wenn das Argument nicht sorgfälltig fundiert ist, genauso wie ich mir das auch gefallen lassen muss, wenn ich Schwachsinn erzähle. (Ist Bestandteil eines jeden Logik Kurses, dass ein Argument einige Kriterien erfüllen muss, um überhaupt als Argument zu gelten.)
Wie gesagt, Du hast volkommen Recht, dass wir mehr miteinander disskutieren müssen. Aber gewisse Dinge, wie die zum Beispiel die Grundrechte von Minderheiten, dürfen einfach nicht zur Debatte stehen. Jeder hat das Recht respektiert zu werden, daraus folgt die Pflicht jeden anderen zu respektieren. Wer anfängt andere nicht mehr zu respektieren, darf sich nicht wundern, dass er selbst keinen Respekt mehr bekommt. Solange alles auf einer respektvollen Basis passiert kann man über fast alles reden. Aber sobald man in extreme abdriftet muss man das auch klar so benennen dürfen, ohne zu erklären warum eine solche Meinung nicht gerechtfertigt ist.
Dazu kommt, dass gewisse Menschen Argumente nicht akzpetieren, ähnlich wie bei Verschwörungstheorien wird einfach jedes Argument so gedreht, dass es ins eigene Weltbild passt. Ein Beispiel, eine Kommulitonin erzählte mir sie wähle Trump, denn er sei das kleinere Übel. Ich habe ihr gesagt, dass diese Aussage so einfach nicht richtig ist, habe sie gefragt, wie sie mit dem ganzen Aussagen Trumps übereinstimmen könne und so weiter. Daraufhin kam einfach nur eine Ablehnung der gesamten Diskussion, sie wolle nicht diskutieren und für sie hätten all diese Argumente keinen Wert. Wie gehe ich so etwas dann korrekt an, und kann ich so eine Haltung nicht als das bezeichnen, was sie ist? Ignorant? Was würdest Du tun.
Bin gespannt auf Deine Meinung.
Zitat von FullMetalJensen: Ich sagte doch gerade, dass ich dir bei Parlamentswahlen völlig zustimme. Die Parteien treten ja nicht zur Kanzlerwahl an, sondern einzelne Politiker. Und nur bei solchen Wahlen von Einzelpersonen (Kanzler, OB, Ministerpräsident,…) seh ich das anders als du
Okay, ich sehe da aber einfach keinen Unterschied. Es läuft in beiden Fällen auf Ansichten und die Unterstützung dieser Ansichten hinaus; gleichgültig ob es die einer einzelnen Person oder einer Vereinigung mehrerer sind.
Die +5% Parteien haben ja auch irgendwann mal klein angefangen und damals gab es auch Leute die sagten "aus denen wird nichts".
Ich sagte doch gerade, dass ich dir bei Parlamentswahlen völlig zustimme. Die Parteien treten ja nicht zur Kanzlerwahl an, sondern einzelne Politiker. Und nur bei solchen Wahlen von Einzelpersonen (Kanzler, OB, Ministerpräsident,…) seh ich das anders als du
Zitat von FullMetalJensen: Nein, weil die 5-Prozent-Hürde recht niedrig ist und dadurch auch kleine Parteien irgendwann Chancen haben. Wenn sie dann also 3 Prozent kriegen sind sie motiviert, weiterzumachen, und bei der nächsten Wahl sind es vielleicht die 5 %. Aber wenn bei uns der Kanzler gewählt wird würde ich es auch als verschwendete Stimme ansehen, für einen Kandidaten der Tierschutzpartei oder so zu stimmen, da er niemals eine Chance haben wird
Dann habe ich das richtig verstanden und wiederhole noch mal: Da spalten sich unsere Meinungen. Nur weil die Ansicht einer Person zu einer Minderheit gehört, sehe ich die Stimme einer Person für diese Meinung nicht als wertlos oder verschwendet an. Wenn wir nur für die Menschen werben, die schon vor zehn Jahren regiert haben oder vor dreißig, wird es nie zu Veränderung kommen – Die Politik ist ab einem Schwellenpunkt dann festgefahren. Für frischen Wind sorgen andere Ansichten und Meinungen, welche aber erst Blüte tragen können, wenn sich allmählich Menschen dafür interessieren und diese auch vertreten. Die +5% Parteien haben ja auch irgendwann mal klein angefangen und damals gab es auch Leute die sagten "aus denen wird nichts".
Nur, dass ich das richtig verstehe: Du bist der Meinung, man muss hierzulande seine Stimme grundsätzlich einer >5% Partei geben, weil alle Parteien mit kleiner Wählerschaft ohnehin nicht bei der nächsten Wahl in die Regierung einziehen werden? Falls ich das so richtig verstanden habe, teilen sich unsere Ansichten einfach.
Nein, weil die 5-Prozent-Hürde recht niedrig ist und dadurch auch kleine Parteien irgendwann Chancen haben. Wenn sie dann also 3 Prozent kriegen sind sie motiviert, weiterzumachen, und bei der nächsten Wahl sind es vielleicht die 5 %. Aber wenn bei uns der Kanzler gewählt wird würde ich es auch als verschwendete Stimme ansehen, für einen Kandidaten der Tierschutzpartei oder so zu stimmen, da er niemals eine Chance haben wird
Zitat von FullMetalJensen: Zitat von Naiko: Dass dies das Enthalten seiner Stimme bei der Wahl nicht entschuldigt, stimme ich zu. Worauf ich mich da bezogen hatte, waren die Leute, die für eine andere Person gestimmt hatten, und somit ihre "Gegen das System"-Einstellung dadurch zum Ausdruck brachten, dass sie sich nicht auf das 2-Parteien-System in den USA einstimmten.
Die meinte ich ja auch. Aber ob man jetzt Johnson, Harambe oder gar nicht wählt macht insofern keinen Unterschied, dass die Stimmen schlußendlich absolut keine Auswirkung haben werden. Somit sind es bewusst verschwendete Stimmen.
Nur, dass ich das richtig verstehe: Du bist der Meinung, man muss hierzulande seine Stimme grundsätzlich einer >5% Partei geben, weil alle Parteien mit kleiner Wählerschaft ohnehin nicht bei der nächsten Wahl in die Regierung einziehen werden? Falls ich das so richtig verstanden habe, teilen sich unsere Ansichten einfach. Ich finde es besser, man wählt, was einem am besten vertritt, und versucht andere von dieser Meinung argumentativ zu überzeugen, als dass man sich "aus Prinzip" einer etablierten Partei fügt, auch wenn die eigene Partei keinen so radikalen Zuwachs erzielt, wie beispielsweise die AfD.
Zitat von Waynaro: Hat es ja eben nicht. Trump ist President. Niemand mit dem ich geredet habe hat sich offen für Argument gezeigt. Robin mag zwar etwas emotional gewesen sein, aber das waren 90 Minuten lang gute bis sehr gute Argumente gegen Trump, die so auch alle schon vorher existierten.
Ich weiß natürlich nicht, mit wem du sprachst, aber ich habe von vielen Rechtspopulisten und überzeugten Republikanern gehört, sie kämen in Diskussion mit Linken seit Jahren extrem schnell auf eine Basis von Einsichtslosigkeit und Beleidigungen anstelle von Argumenten auf beider Seiten. Außerdem halte ich es für falsch, zu behaupten, dass keiner offen für Argumente sei, denn das ist bei einer multimillionen-Wählerschaft schlichtweg nicht möglich.
Zitat von Waynaro: Einfach die Tatsache, was diese Wahl für gewisse Minderheiten bedeuten würde müsste reichen um jeden davon zu überzeugen, dass man dem einfach nicht zustimmen kann. Beispiel? Ich saß neulich mit ein paar Leuten in einem Taxi, einer davon schwul. Währendessen unterhielten sich zwei weitere darüber, wie viel besser ja Trump wäre, und dass sie ihn wählen würden. Damit wählen sie auch Pence, der Homosexualität öffentlich als Krankheit bezeichnet hat. Während eine homosexuelle Person neben ihnen sitzt, die offensichtlich die selben Rechte genießt wie sie. Damit sagen sie also, sie stimmen damit überein, dass diese Rhetorik ab sofort offizielle Linie wird. Muss ich dagegen argumentieren? Ich kann von Menschen gewisse Dinge erwarten richtig? Und wenn sie die nicht bringen kann ich sie dafür kritisieren ohne ihnen zu erklären warum sie falsch liegen.
Du kannst dem nicht zustimmen. Und die Mehrheit der USA (wenn man ganz nach den Zahlen geht) auch nicht. Zur Veranschaulichung: Wenn du Umsicht mit jeder Minderheit verlangst, darf ich im Umkehrschluss auch ein Recht auf ein normales Leben für Tiere wünschen und ein veganes Leben von jedem Menschen verlangen, schon aufgrund von Massentierhaltung und der häufigen Missachtung artgerechter Tierhaltung in privaten Haushalten. Aber die Gleichstellung von Tier und Mensch ist nicht soweit etabliert, dass es eine gesellschaftliche Norm definiert. Es gibt aber Menschen, die diese Ansicht vertreten und so über das Thema empfinden, wie du, ich und viele, viele andere mehr über die Konsequenzen der Wahl von Trump für Minderheiten. Das ist jetzt vollkommen blank meine Meinung: Jeder hat das Recht, bei einer Wahl Kompromisse einzugehen, die anderen schaden könnten. Es ist dann die Pflicht derer, die diese Konsequenzen nicht akzeptieren, die Leute davon zu überzeugen, dass ihre Entscheidung verwerfliche Folgen hat. Und dies auf Augenhöhe mit diesen Menschen. Ich dachte, das hätte bisher immer funktioniert, aber der knappe Sieg Trumps symbolisiert mir, das dem nicht so ist. Und von vielen politisch-rechts-Orientierten höre ich eben das, was ich schon ein paar mal angesprochen habe: Dass die Basis einer Diskussion auf Voreingenommenheit und Beleidigungen aufbaut und deshalb keiner ernsthaft sich mit der Gegenseite auseinandersetzen möchte. Und das wird auf Dauer für mehr Probleme sorgen.
Und ja, ich sehe es auch als deine Pflicht, in deinem genannten Beispiel mit dieses Leuten zu reden und ihnen zu erklären, warum sie die Person gegenüber mit ihrer Wahlentscheidung in ihren Rechten beschränken. Du kannst nicht voraussetzen, dass die Gleichsetzung des Menschen für diese Leute eine solche Bedeutung hat wie für dich. Aber du kannst versuchen ihnen klar zu machen, dass es wichtig ist, und warum es sie beschäftigen sollte; dass es das Furchtbarste für ein Kind ist, wenn es großgezogen wird unter der Ansicht der Eltern, Homosexualität hätte keinen Wert in der Gesellschaft, während das Kind homosexuelle Neigungen entwickelt;
dass Familien um jeden Preis aus einem von Mafia-Familien oder Krieg dominierten Land die Flucht suchen; dass jedem Menschen das Recht zusteht, von seiner Familie, seinem Nachbarn, seinem Präsidenten und jedem anderen demokratischen Land dieser Welt gleichermaßen ebenbürtig jedem anderen gegenüber behandelt zu werden – mit denselben Rechten, denselben Pflichten und demselben Schutz.
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Zitat von Waynaro: Nicht bewusst unterstützt aber zumindest tolleriert. Jeder CDU wähler muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er der endültigen Gleichberechtigung von Homosexuellen entgegensteht, indem er eine Partei wählt, die aktiv dagegen wirkt. Das heißt nicht zwangsläufig, dass er selbst homophob ist, aber es heißt sicherlich, dass er kein Problem damit hat, wen andere es sind. Ich würde FullMettalJensen da aber zustimmen. Die CDU hat diese Punkte nicht als zentrale Bestandteile ihrer Rhetorik im Programm. Es mag sicherlich leute geben, die es garnicht wissen. Aber hier gillt, nur weil du es nicht weißt, macht es das nicht besser. In dem Moment wo du es tollerierst sitzt du im Boot, ich kann es hier aber zumindest halbwegs verzeihen.
Was anderes ist es bei der AFD oder Trump. Hier kann mir kein Mensch erzählen er wüsste nichts von den rassistischen und xenophoben Aussagen. Jeder der dafür wählt stellt sich aktiv hinter sie. Und selbst wenn man selbst kein Rassist ist, wenn man sowas wählt sagt man: Ich akzeptiere, dass das herrschende Meinung wird. Beides nicht nachvollziehbar.
Den Punkt zur CDU habe ich in meiner Antwort an FullMetalJensen bereits noch mal formuliert. Zum zweiten Absatz möchte ich auf meine obige Aussage zum Fehlen des Bewusstseins mancher Wähler der Konsequenzen ihres Handelns hinweisen. Ich betone nochmals, dass ich mich auf die Leute beziehe, die nicht aus antisemitischer oder rassistischer Überzeugung wählen, sondern aus bloßer Ignoranz der Folgen ihrer Wahl für andere.
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Zitat von Waynaro: Erneut, um die rassistischen Tendenzen bei Trump oder der AFD nicht zu sehen muss man sie aktiv nicht sehen wollen. Niemand der auch nur einmal im Monat eine Newsapp aufmacht kann mir erzählen, dass er nicht wüsste, dass die AFD oder Trump solche Argumente von sich geben.
Diesen Teil habe ich im Absatz zuvor noch einmal beantwortet.
Zitat von Waynaro: Jung sein zieht hier auch nicht. Um wählen gehen zu dürfen, muss man ein gewisses Alter haben. Das ist deshalb so, weil man eben einem 12 jährigen nicht zumuten kann sich politisch umfassend zu informieren. Aber jemand der Wählen geht, hat die Pflicht und verantwortung sich vorher über das zu informieren, was man wählt. Erneut stimme ich Dir zu. Nicht jeder tut das, aber das ist nicht mein Problem. Man kann nicht AFD wählen und danach sagen wusste ich nicht. Es ist nicht schwer das rauszufinden und ich kann erwarten, dass man mal in eine Zeitung schaut bevor man wählt. Was anderes ist das bei den homophoben Tendenzen innerhalb der CDU. Die findet man nicht auf jeder Titelseite.
Kein Wähler hat die Pflicht sich politisch umfassend zu informieren, selbst dann nicht, wenn er wählen geht. Dass das aber aus moralischer Sicht fragwürdig ist, sehe ich ein. Außerdem: jedem steht es frei zu wählen oder sich zu enthalten. Aber ich stimme dem zu, dass eine Person, die ihre Meinung durch etwas so einfaches, wie einem Kreuz auf einem Papier, enthält, mitschuldig für den Aufstieg von Ideologien ist, die eigentlich gegen die dieses Nichtwählers sind.
Die danach folgenden Sätze habe ich weiter oben soweit beantwortet, aber stelle mal den letzten von dir noch heraus, weil ich dem genauso zustimme:
Zitat von Waynaro: Dennoch muss sich jeder […] Wähler die Frage gefallen lassen ob er das tollerieren möchte.
@Waynaro
Aye, danke für deine ausführliche Antwort.
Zitat von Waynaro: @Naiko Sorry aber ich muss hier mal auf ein paar deiner Punkte antworten…
Zitat von Naiko: Wehe dem, der eine Meinung hat, die nicht die gesellschaftlichen Normen deckt. Solche Leute werden heutzutage ausgelacht, verspottet und beleidigt. Aber das ändert sich zunehmend, weil die Leute wieder den Mut bekommen ihre Meinung auszusprechen und zu vertreten.
Gesellschaftliche Normen wie Tolleranz, Respekt und Achtung der Menschenwürde. Wenn ich mich hinstelle und gewisse Minderheiten als weniger wichtig oder relevant bezeichne, sie kategorisch beleidige und kriminalisiere, wie das Trump mit Mexikanern und Moslems, und die AFD es mit Flüchtlingen macht, dann ja, solche Meinungen gehören nicht akzeptiert! Und es hat absolut nichts mit Mut zu tun sie auszusprechen. In unserem Grundgesetz sind alle Menschen gleich, und das nicht zu akzeptieren muss als das bezeichnet werden, was es ist. Rassisitisch und Xenophob, und es darf niemals eine legitime Meinung sein, egal wie viele Menschen das vertreten. Hat auch nicht viel mit political correctness zu tun Meinungen die geziehlt Minderheiten degradieren nicht als Meinungen zu akzeptieren. Jeder Mensch verdient Respekt, und Menschen diesen Respekt zu verweigern geht nicht. Wenn ich solche Argumente nicht akzeptiere gehts mir nicht um political correctness.
Ich sprach nicht von Trump, der offenkundiger Rassist ist. Ich bezog mich auf die Leute, die ihn wählten, es aber nicht sind.
Ich versuche das mal mit einem Beispiel zu veranschaulichen: Nehmen wir an, es gibt einen Marcus C. Marcus C. lebt in Orlando, Florida, und hat das Massaker, was Omar Mateen verursachte, miterlebt. Immer wieder hörte und hört er durch die Medien von Terroristen unter islamistischen Flüchtlingen, die Anschläge planen und verursachen. Marcus C. lebt mit der beständigen Angst, auf der Straße das Opfer eines weiteren Anschlags zu werden. Dann sieht er die Reden von Donald Trump, und wie er für seine Angst eine einfache und für ihn logisch klingende Lösung bietet: Das Verbot der Einreise von Muslimen.
Ich habe bewusst ein extremeres Beispiel gewählt, um es anschaulicher zu machen, kann bei Bedarf aber auch gerne etwas Alltäglicheres aufstellen, sollte meine Aussage nicht deutlich genug sein.
Jeder Mensch hat seine Geschichte und seinen Grund. Wenn man allgemein fragt, dann hört man häufig, dass Trump seinen Wählern das Gefühl vermittelt, etwas Neues zu machen, das die amerikanische Ökonomie ankurbeln wird und es vor Gewalt und Terrorismus schützen soll. Außerdem ist Arbeitslosigkeit ist den USA ein großes Problem. Auch etwas, was Trump verdeutlicht: Er ist Unternehmer, er lebt mit dieser Thematik seit und versteht sie. Ob seiner Reden um Arbeitsplätze wirklich viel entspringt, wird erst im Laufe seiner Amtszeit klar. Und ich bin der festen Überzeugung, dass viele derer, die für Trump stimmten, in den nächsten Jahren feststellen werden, dass seine "Problemlösungen" kein zufriedenstellendes Ergebnis liefern wird.
Wo du den Respekt vor jedem Menschen ansprichst, muss ich mich kurz selbst zitieren:
Zitat von Naiko: Aber eben damit komme ich wieder auf meine Kernaussage meiner Kritik zurück: Man muss diesen Menschen argumentativ begegnen und deutlich machen, dass diese Ignoranz zu extremen Leid und Rassentrennung führt.
Und das schafft man nicht, indem man sie beleidigt, als Rassisten abstempelt, unzurechnugsfähig erklärt und was nicht noch.
Parallel zu dem hier und oben: ein Beispiel aus meiner Erfahrung, dass ich vor ein paar Jahren erlebt hatte: Ein Mann schrieb gehässig über pädophile Menschen, verlangte die Bestrafung bei bloßer Diagnose und machte einige bösartige Vorstellung zu Folterung dieser Menschen deutlich. Ich erklärte ihm, dass die Leute wie er und ich mit ihren Neigungen geboren werden und dass die Verallgemeinerung von Pädophilen zu Vergewaltigern dazu führt, dass sich viele von der Gesellschaft verängstigt zurückziehen und ihrer bloßen Neigung wegen leiden, auch wenn sie einem Kind nichts antun wollen. Ich sagte weiter, dass eine bessere Lösung wäre, den Menschen Hilfe anzubieten, um ihre Neigung zu kontrollieren, durch therapeutische Hilfe beispielsweise, da der Ausschluss von der Gesellschaft manche Menschen unweigerlich zu dem macht, was er von allen Pädophilen glaubt, das sie sind [Zu dem Thema hatte Robin mal die Videoreihe FRAG EINEN PÄDOPHILEN von HYPERBOLE empfohlen]. Der Mann antwortete mir einsichtig, dass er das ganze, aus Angst um seine beiden Kinder hat, einseitig betrachtet hatte. Er konnte meine Meinung zwar nichts vollends nachvollziehen, aber seine gewaltsamen Ansicht revidierte er.
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Zitat von Waynaro: Aber diese Dinge sind dominant! Wie kann man das ignorieren. Sorry für den Vergleich, aber niemand hat Hitler gewählt weil er von der Verkerspolitk und dem Autobahnbau angetan war. Trump hat nicht mal ein Wirtschaftskonzept vorgelegt und dennoch erzählt er werde alles besser machen. Niemand kann sagen ich wähle Trump wegen der Wirtschaft und alles andere interessiert mich nicht, bei einem Kandidaten wo der Fokus(!) darauf liegt die wirtschaftliche Misere den Immigranten in die Schuhe zu schieben. Wenn man Trump wählt wählt man vornehmlich genau das! Mauer, Deportation, Einreiseverbote und kein Klimaabkommen. Dazu bekommt man eine Wundertüte an Wirtschaftspolitik von der niemand weiß, ob sie funktioniert. Sorry aber das Argument zieht nicht.
Das stimmt: Hitler wählte keiner, sondern die NSDAP. Sie versprach in dem miserablen Zustand, in dem Deutschland sich wirtschaftlich nach den Ereignissen des ersten Weltkrieges befand, einen neuen Halt. Besonders ansprechend hierbei für die selbstständige Arbeiterschicht: die antikapitalistische Propaganda der NSDAP (Parolen gegen die Macht von Banken und Unternehmen) und die Vermittlung des Gefühls einer wiedervereinigten Gesellschaft, eines "Volks". Aber da drifte ich etwas zu sehr ab.
Trump ist ein Großunternehmer mit einigen relativ erfolgreichen Unternehmen. Für viele Menschen reicht dieses Portfolio aus, um ihn als kompetent für wirtschaftliche Entscheidungen zu erachten. Hier würde ich jetzt im Grunde wieder mein Beispiel mit der festgefahrenen Kreuzung schreiben, und wie Trump eine neue, wenn auch rassistische Lösung bietet. Das Problem ist natürlich, dass die Leute das Thema banalisieren und die Komplexität des Wirtschaftskreislaufs nicht verstehen (was man meiner Ansicht nach von einem Bürger auch nicht grundsätzlich erwarten kann), und weder Trump noch irgendeiner seiner Minister durch die Diskriminierung von Minderheiten einen signifikanten wirtschaftlichen Aufschwung erzielen wird. Ich prognostiziere, dass das einigen aus seiner Wählerschaft in den nächsten vier Jahren selber schlüssig wird.
Zitat von Waynaro: Dazu bekommt man eine Wundertüte an Wirtschaftspolitik von der niemand weiß, ob sie funktioniert.
Den Begriff "Wundertüte" finde ich sehr passend. Wie schon erwähnt, wirkt Trump als Großunternehmer auf seine Wählerschaft kompetent. Und diese ungeklärte "Wundertüte" macht auf viele den Eindruck, ein neuer Ansatz an das Problem der mäßigen Wirtschaft zu sein, auch ohne den genauen Inhalt zu kennen.
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(Leider habe ich das Zeichenlimit überschritten und muss meine Antwort aufteilen.)
Dass dies das Enthalten seiner Stimme bei der Wahl nicht entschuldigt, stimme ich zu. Worauf ich mich da bezogen hatte, waren die Leute, die für eine andere Person gestimmt hatten, und somit ihre "Gegen das System"-Einstellung dadurch zum Ausdruck brachten, dass sie sich nicht auf das 2-Parteien-System in den USA einstimmten.
Die meinte ich ja auch. Aber ob man jetzt Johnson, Harambe oder gar nicht wählt macht insofern keinen Unterschied, dass die Stimmen schlußendlich absolut keine Auswirkung haben werden. Somit sind es bewusst verschwendete Stimmen.
Zitat von FullMetalJensen:
Zitat von Naiko: Das Ergebnis war nicht abzusehen. Die meisten gingen davon aus, Clinton würde es eh schaffen.
Das ist absolut kein Argument, für keinen der beiden zu stimmen. Wenn man seinem Protest Ausdruck verleihen will kann man das in den Preliminaries oder durch Demonstrationen etc. ja gerne machen, aber doch bitte nicht bei so etwas entscheidendem wie der Wahl des Präsidenten. Dann gibt man einfach sein politisches Mitbestimmungsrecht auf für eine einfache Meinungsäußerung. Und dass die Wahlen trotz der Umfragen knapp werden können war eh klar.
Dass dies das Enthalten seiner Stimme bei der Wahl nicht entschuldigt, stimme ich zu. Worauf ich mich da bezogen hatte, waren die Leute, die für eine andere Person gestimmt hatten, und somit ihre "Gegen das System"-Einstellung dadurch zum Ausdruck brachten, dass sie sich nicht auf das 2-Parteien-System in den USA einstimmten.
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Zitat von FullMetalJensen:
Zitat von Naiko: Robin bezichtigt jeden, der Trump wählt als Rassisten, weil Trump selbst sich offen als Rassist hinstellt und Mats stellt darauf einen Vergleich mit AfD und deren Wählern her.
Unter dieser Ansicht wäre jeder, der die CDU wählt, homophob, weil sie gegen die Ehe von Homosexuellen ist und in der Partei homophobe Politiker und Ansichten duldet.
Da finde ich muss man doch differenzieren. Der Rassismus ist einfach so ein absolut integraler Bestandteil der Reden und Versprechen von Trump, dass man ihn und den Rassismus einfach in Verbindung setzen muss. Die CDU jedoch hat zwar eine gewisse Homophobie in manchen Bereichen inne, definiert sich aber nicht so deutlich über diese, dass Homophobie und CDU so untrennbar miteinander zu verknüpfen sein könnten wie Trump und Rassismus.
Das sehe ich anders. Die CDU, und viele andere Parteien auch, definiert sich nicht durch kontroverse Überzeugungen, da sie dadurch Wähler verlieren würden. Wäre die CDU alleinig regierende Partei, würde es keinen Fortschritt in der Problematik der Anerkennung und Gleichstellung von sexuellen Orientierungen geben, sondern höchstens Schein-Fortschritt (Partei-Eingeständnisse, die aber im Prinzip nicht im Widerspruch zur Grundthesen der Partei stehen).
Der Grund, warum das nicht passiert ist schlicht, dass wir eine parlamentarische, direkte Demokratie haben, welche, was Mats und Robin im Podcast auch ansprachen, ein Schutzmechanismus ist, um eine solch einseitig-ideologische Übernahme durch eine Person/Partei zu verhindern.
Dass die USA ein präsidentielles Zweiparteiensystem hat, mag zwar die Umsetzung der Überzeugungen des Präsidenten, Minister, Stabschefs und anderer Führungspersonen begünstigen. Einen Wähler im Einzelnen sehe ich aber nicht als schuldig für die Umsetzung einer jeden Regierungsentscheidung.
Wenn ein Land einen Präsidenten wählt, der den wissenschaftlich bewiesenen Klimawandel leugnet, schließe ich nicht sofort auf eine mindere Bildung der Mehrheit der Wähler, sondern auf eine für jede Person individuell wichtigere Meinung, die der gewählte Präsident vertritt, obwohl er den Klimawandel leugnet. Ich sehe es ferner auch als das freie Recht eines jeden, sich nicht um die Gleichstellung des Menschen zu bemühen, auch wenn daraus i.d.R. Diskriminierung von Minderheiten resultiert. Aber eben damit komme ich wieder auf meine Kernaussage meiner Kritik zurück: Man muss diesen Menschen argumentativ begegnen und deutlich machen, dass diese Ignoranz zu extremen Leid und Rassentrennung führt. Historisch gibt es dafür naheliegende Beispiele, wie der Massenmord an den Juden oder die Apartheid in den USA.
Nicht, dass das zu Missverständnissen führt: Ich beziehe mich auf Leute, die Trump wählten, aber keine Probleme mit Minderheiten haben. Wähler, die überzeugte Rassisten sind, hätten alleine nicht die Wahl Trumps erreicht. Vielen geht es nun mal nicht um Trumps Rassismus, sondern einzelne Ansätze zum Schutz und der Entwicklung von Amerika, in welchen sie zu oft missverstanden und voreingenommen beleidigt werden.
@Naiko Sorry aber ich muss hier mal auf ein paar deiner Punkte antworten…
Zitat von Naiko: Wehe dem, der eine Meinung hat, die nicht die gesellschaftlichen Normen deckt. Solche Leute werden heutzutage ausgelacht, verspottet und beleidigt. Aber das ändert sich zunehmend, weil die Leute wieder den Mut bekommen ihre Meinung auszusprechen und zu vertreten.
Gesellschaftliche Normen wie Tolleranz, Respekt und Achtung der Menschenwürde. Wenn ich mich hinstelle und gewisse Minderheiten als weniger wichtig oder relevant bezeichne, sie kategorisch beleidige und kriminalisiere, wie das Trump mit Mexikanern und Moslems, und die AFD es mit Flüchtlingen macht, dann ja, solche Meinungen gehören nicht akzeptiert! Und es hat absolut nichts mit Mut zu tun sie auszusprechen. In unserem Grundgesetz sind alle Menschen gleich, und das nicht zu akzeptieren muss als das bezeichnet werden, was es ist. Rassisitisch und Xenophob, und es darf niemals eine legitime Meinung sein, egal wie viele Menschen das vertreten. Hat auch nicht viel mit political correctness zu tun Meinungen die geziehlt Minderheiten degradieren nicht als Meinungen zu akzeptieren. Jeder Mensch verdient Respekt, und Menschen diesen Respekt zu verweigern geht nicht. Wenn ich solche Argumente nicht akzeptiere gehts mir nicht um political correctness.
Zitat von Naiko: Es ging vielen Amerikanern bei der Wahl Trumps nicht um eine Mauer an der mexikanischen Grenze, das Verbot der Einreise von Muslimen und die Einstampfung des Pariser Klimaabkommens, sondern unter anderem um eine Verbesserung des Bruttoinlandprodukts und dem Schutz vor Terrorismus.
Aber diese Dinge sind dominant! Wie kann man das ignorieren. Sorry für den Vergleich, aber niemand hat Hitler gewählt weil er von der Verkerspolitk und dem Autobahnbau angetan war. Trump hat nicht mal ein Wirtschaftskonzept vorgelegt und dennoch erzählt er werde alles besser machen. Niemand kann sagen ich wähle Trump wegen der Wirtschaft und alles andere interessiert mich nicht, bei einem Kandidaten wo der Fokus(!) darauf liegt die wirtschaftliche Misere den Immigranten in die Schuhe zu schieben. Wenn man Trump wählt wählt man vornehmlich genau das! Mauer, Deportation, Einreiseverbote und kein Klimaabkommen. Dazu bekommt man eine Wundertüte an Wirtschaftspolitik von der niemand weiß, ob sie funktioniert. Sorry aber das Argument zieht nicht.
Zitat von Naiko: Und das Einzige, das verhindern kann, dass so ein Mensch irgendwann einmal über unsere Rechte entscheidet, ist den Leuten zuzuhören, und sich kritisch mit ihren Ansichten auseinanderzusetzen.
Hat es ja eben nicht. Trump ist President. Niemand mit dem ich geredet habe hat sich offen für Argument gezeigt. Robin mag zwar etwas emotional gewesen sein, aber das waren 90 Minuten lang gute bis sehr gute Argumente gegen Trump, die so auch alle schon vorher existierten. Einfach die Tatsache, was diese Wahl für gewisse Minderheiten bedeuten würde müsste reichen um jeden davon zu überzeugen, dass man dem einfach nicht zustimmen kann. Beispiel? Ich saß neulich mit ein paar Leuten in einem Taxi, einer davon schwul. Währendessen unterhielten sich zwei weitere darüber, wie viel besser ja Trump wäre, und dass sie ihn wählen würden. Damit wählen sie auch Pence, der Homosexualität öffentlich als Krankheit bezeichnet hat. Während eine homosexuelle Person neben ihnen sitzt, die offensichtlich die selben Rechte genießt wie sie. Damit sagen sie also, sie stimmen damit überein, dass diese Rhetorik ab sofort offizielle Linie wird. Muss ich dagegen argumentieren? Ich kann von Menschen gewisse Dinge erwarten richtig? Und wenn sie die nicht bringen kann ich sie dafür kritisieren ohne ihnen zu erklären warum sie falsch liegen.
Zitat von Naiko: auch wenn ich mir absolut sicher bin, dass du weißt, dass nicht jeder bewusst Homophobie unterstützt, der die CDU wählt, oder Antisemitismus, der die AfD wählt.
Nicht bewusst unterstützt aber zumindest tolleriert. Jeder CDU wähler muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er der endültigen Gleichberechtigung von Homosexuellen entgegensteht, indem er eine Partei wählt, die aktiv dagegen wirkt. Das heißt nicht zwangsläufig, dass er selbst homophob ist, aber es heißt sicherlich, dass er kein Problem damit hat, wen andere es sind. Ich würde FullMettalJensen da aber zustimmen. Die CDU hat diese Punkte nicht als zentrale Bestandteile ihrer Rhetorik im Programm. Es mag sicherlich leute geben, die es garnicht wissen. Aber hier gillt, nur weil du es nicht weißt, macht es das nicht besser. In dem Moment wo du es tollerierst sitzt du im Boot, ich kann es hier aber zumindest halbwegs verzeihen.
Was anderes ist es bei der AFD oder Trump. Hier kann mir kein Mensch erzählen er wüsste nichts von den rassistischen und xenophoben Aussagen. Jeder der dafür wählt stellt sich aktiv hinter sie. Und selbst wenn man selbst kein Rassist ist, wenn man sowas wählt sagt man: Ich akzeptiere, dass das herrschende Meinung wird. Beides nicht nachvollziehbar.
Zitat von Naiko: Wie wahrscheinlich hälst du es, dass du das zu jemandem sagst, der von den rassistischen Adern nichts weiß, da er noch relativ jung ist oder sich mit Politik im Allgemeinen nicht so stark auseinandersetzt wie du?
Erneut, um die rassistischen Tendenzen bei Trump oder der AFD nicht zu sehen muss man sie aktiv nicht sehen wollen. Niemand der auch nur einmal im Monat eine Newsapp aufmacht kann mir erzählen, dass er nicht wüsste, dass die AFD oder Trump solche Argumente von sich geben. Jung sein zieht hier auch nicht. Um wählen gehen zu dürfen, muss man ein gewisses Alter haben. Das ist deshalb so, weil man eben einem 12 jährigen nicht zumuten kann sich politisch umfassend zu informieren. Aber jemand der Wählen geht, hat die Pflicht und verantwortung sich vorher über das zu informieren, was man wählt. Erneut stimme ich Dir zu. Nicht jeder tut das, aber das ist nicht mein Problem. Man kann nicht AFD wählen und danach sagen wusste ich nicht. Es ist nicht schwer das rauszufinden und ich kann erwarten, dass man mal in eine Zeitung schaut bevor man wählt. Was anderes ist das bei den homophoben Tendenzen innerhalb der CDU. Die findet man nicht auf jeder Titelseite. Dennoch muss sich jeder CDU Wähler die Frage gefallen lassen ob er das tollerieren möchte.
Soweit fürs erste.
Cheers
Erstmal vorweg, @Naiko, vielem was du sagst stimme ich zu. Vor allem dem Thema, weswegen Robin sich als "meinungsstark" bezeichnet. Das ist in meinen Augen übrigens das absolut falsche Wort dafür. Meinungsstärke definiert sich dadurch, wie sicher man sich seiner eigenen Meinung ist und mit welcher Vehemenz man sie vertritt. Man kann aber meinungsstark mMn sogar noch viel besser sein, wenn man argumentativ arbeitet statt mit "Denk mal 5 Sekunden nach". So, jetzt will ich aber doch noch zwei andere Punkte ansprechen:
Das Ergebnis war nicht abzusehen. Die meisten gingen davon aus, Clinton würde es eh schaffen.
Das ist absolut kein Argument, für keinen der beiden zu stimmen. Wenn man seinem Protest Ausdruck verleihen will kann man das in den Preliminaries oder durch Demonstrationen etc. ja gerne machen, aber doch bitte nicht bei so etwas entscheidendem wie der Wahl des Präsidenten. Dann gibt man einfach sein politisches Mitbestimmungsrecht auf für eine einfache Meinungsäußerung. Und dass die Wahlen trotz der Umfragen knapp werden können war eh klar.
Robin bezichtigt jeden, der Trump wählt als Rassisten, weil Trump selbst sich offen als Rassist hinstellt und Mats stellt darauf einen Vergleich mit AfD und deren Wählern her.
Unter dieser Ansicht wäre jeder, der die CDU wählt, homophob, weil sie gegen die Ehe von Homosexuellen ist und in der Partei homophobe Politiker und Ansichten duldet.
Da finde ich muss man doch differenzieren. Der Rassismus ist einfach so ein absolut integraler Bestandteil der Reden und Versprechen von Trump, dass man ihn und den Rassismus einfach in Verbindung setzen muss. Die CDU jedoch hat zwar eine gewisse Homophobie in manchen Bereichen inne, definiert sich aber nicht so deutlich über diese, dass Homophobie und CDU so untrennbar miteinander zu verknüpfen sein könnten wie Trump und Rassismus.
Stimme Naiko zu und lasse auch gleich diese drei Videos hier:
youtube.com/watch?v=YoDbZ62B_C8
youtube.com/watch?v=Q8TE_QMa3fw
youtube.com/watch?v=kyS-tDM0XoU
Keine Ahnung ob Trump ein schlechter oder guter Präsident wird, aber wir haben ja jetzt vier Jahre Zeit es herauszufinden.
Jedenfalls ist die Wahl durch, das amerikanische Volk hat entschieden, lebt damit und macht euch lieber gedanken über das warum (damit meine ich vor allem, was die Letzten Jahre in einigen englisch sprachigen Ländern so abgegangen ist, Schlagwörter: white Guilt, white privilage, cultural appropriation, Black Lives Matter etc.). Denn wie auch in vielen anderen Bereichen, gibt es hier nicht einfach nur schwarz oder weiß, sondern auch ganz viele graustufen. Darüber sollte sich unsere Regierung im Übrigen auch Gedanken machen, sonst werden die nächsten Wahlen hier bei uns nämlich auch äußerst interessant werden.
Ich hätte zwar lieber Bernie Sanders gesehen, aber bei Trump gegen Hillary wäre mir die Wahl auch nicht schwer gefallen mit all dem, was ich weiß. Ich hätte auch eine dritte Partei gewählt
ein paar mal editiert weil ich mehr Videos hinzugefügt habe
Sehr geehrte Die Ratsherren,
für gewöhnlich bin ich eher stiller Zuhörer, aber ich fühle mich besonders durch Robins Aussagen dazu bewegt, einige eurer Aussagen zu kritisieren. Vorweg: ich kann in vollsten Maßen nachvollziehen, dass ihr so kurz nach der Wahl Trumps emotional aufgebraust ward, aber gerade von euch beiden hatte ich ein neutraleres Herangehen an dieses Ergebnis erwartet.
Zitat von Robin — "Mir fällt’s da wirklich schwer in irgendeiner Art und Weise zu argumentieren, weil das ist so als wenn du mir einfach ’nen Rechtsradikalen […] vorsetzt und [sagst:] "Erklär mir mal, warum der extrem ist, warum seine Ansichten nicht rational erklärbar und gut sind." Wo ich so denk: "[…] Denk doch mal für drei Sekunden selbst nach."
Das "Denk doch mal selbst nach"-Argument verwendest du später ein weiteres Mal. Um in einer Diskussion glaubhaft zu wirken, muss man sich auch trivialer Argumente bedienen können. Jemandem zu sagen "Denk doch mal selbst nach" ist beleidigend, da du damit 1. der Person vorwirfst, ihre Behauptung sei idiotisch und ihr das Gefühl vermittelst, die selbst sei es auch, und 2. den Eindruck machst, dir fiele selbst kein Konterargument ein und du versuchest mit diesem schwachen Vernunftargument die Behauptung zu umgehen.
Darauf sagt Robin, er wüsste nicht, wo er Anfangen sollte zu argumentieren, wenn alles, was ein Mensch sage, täte und wofür er stünde zutiefst verachtenswert und gegen jede moralische Grundvorstellungen sei.
Wenn das bei Trump der Fall wäre, wäre er nicht zum Präsidenten gewählt worden. Ted Cruz wäre ein besseres und eher nachvollziehbareres Beispiel, da er offen rechtsradikal ist. Donald Trump ist Visionär und, wie ihr richtig festgestellt habt, ging es vielen Leuten mit ihrer Stimme für Trump darum, das "System" zu schütteln. Sie sehen es wie eine festgefahrene Kreuzung, bei der kein Auto mehr weiterfahren kann und alle hupen, während Trump ankündigt mit einem Bagger alles einmal wegzuräumen und neu zu bebauen. Das ist auch der Grund, warum Brexit geschah. Viel Unsicherheit, klar, aber auch die Vorstellung, dass sich etwas ändert. Dass das Geld, das an die EU abgetreten wird, wieder in englische Kasse fließt. Dass Restriktionen auf dem europäischen Binnenmarkt neu verhandelt werden können.
Jeder, der Trump wählte, hat damit keine Meinung getroffen, sondern sein gesellschaftliches Todesurteil unterzeichnet. Wehe dem, der eine Meinung hat, die nicht die gesellschaftlichen Normen deckt. Solche Leute werden heutzutage ausgelacht, verspottet und beleidigt. Aber das ändert sich zunehmend, weil die Leute wieder den Mut bekommen ihre Meinung auszusprechen und zu vertreten. Weil sie merken, da sind noch andere, die so denken. Und die Menschen sind nicht aus dem Nichts erschienen. Diese Menschen waren schon vor 5 Jahren da, und auch vor 10.
Es ging vielen Amerikanern bei der Wahl Trumps nicht um eine Mauer an der mexikanischen Grenze, das Verbot der Einreise von Muslimen und die Einstampfung des Pariser Klimaabkommens, sondern unter anderem um eine Verbesserung des Bruttoinlandprodukts und dem Schutz vor Terrorismus. Ihre gedanklichen Ansätze an diese Themen sind anders als unsere und darum hilft es auch nur, dem mit Argumenten entgegenzutreten.
Es fällt dir schwer einem Menschen wie Donald Trump argumentativ zu begegnen? Dann solltest du üben, das zu können. Denn Donald Trump ist nicht der Teufel, der durch Schmiererei und Hinterlist zum Präsidenten wurde. Er ist die Reflexion derer, die ihn gewählt haben und unterstützen. Und das Einzige, das verhindern kann, dass so ein Mensch irgendwann einmal über unsere Rechte entscheidet, ist den Leuten zuzuhören, und sich kritisch mit ihren Ansichten auseinanderzusetzen.
Mats erwähnt, dass er nicht verstünde, warum eine Frau einen Menschen wählt, der so sexistisch ist, wie Donald Trump.
Diese Frauen haben Trump nicht gewählt, weil er ein Sexist ist. Sie haben sich für Trump entschieden OBWOHL er Sexist ist. Wenn du eine Partei wählst, stimmst du grundsätzlich allem zu, was diese Partei vertritt? Und hieltest du es für eine nachvollziehbare Konsequenz wenn man dich an den Pranger stellen würde, weil die Partei sich für etwas einsetzen will, was im Widerspruch zu einer deiner Meinungen stünde? Die Frauen, die für Trump stimmten, haben abgewogen, ob es ihnen wichtiger ist, dass Trump nicht für Gleichheit steht, und haben sich für das entschieden, was sie von Trump ansprach.
Dann spricht Robin an, die Demokraten, die nicht für Clinton stimmten, und dadurch auf ihre Weise gegen das "System" gingen, gehörten im Grunde zu den Leuten, denen der Schutz von Minderheiten auch egal sei.
Diese Menschen haben die gleiche Entscheidung getroffen, die auch die Leute getroffen hatten, die Trump wählten. Und sicherlich haben viele von diesen Demokraten auch ein schlechtes Gewissen, dass jetzt jemand im Januar ins Weiße Haus geht, der das absolute Gegenbeispiel ihrer Werte und Normvorstellungen ist. Und das nur, weil sie weder mit Clinton noch Trump zufrieden waren. Du wirfst ihnen für ihre Meinung die Mitschuld am Sieg Trumps vor, weil diese Leute nicht für eine Person stimmten, damit nicht eine schlimmere Person Präsident wird. Das Ergebnis war nicht abzusehen. Die meisten gingen davon aus, Clinton würde es eh schaffen. Nur, weil jetzt doch Trump gewonnen hat, seien die Schuld, die doch nicht für Clinton gestimmt hatten, und damit sich zum Wohle der Mehrheit ihrer eigenen Meinung entmündigt hätten, ganz nach dem Motto "Der Zweck heiligt die Mittel".
Ich möchte es noch mal betonen: Die Mehrheit der Medien, befragten Bürger und Umfragen gingen davon aus, dass Clinton gewinnen würde. Das änderte sich erst allmählich in den letzten zwei Wochen vor der Wahl.
Bei Weiterem, was ihr zu Trump und der Entwicklung des Rechtspopulismus im Westen erwähnt, finge ich jetzt stark mit Wiederholungen an, darum breche ich das etwas herab:
Robin bezichtigt jeden, der Trump wählt als Rassisten, weil Trump selbst sich offen als Rassist hinstellt und Mats stellt darauf einen Vergleich mit AfD und deren Wählern her.
Unter dieser Ansicht wäre jeder, der die CDU wählt, homophob, weil sie gegen die Ehe von Homosexuellen ist und in der Partei homophobe Politiker und Ansichten duldet. Ich käme hier im Grunde wieder auf das, was ich weiter oben zu Mats‘ Unverständnis zur Wahl von Frauen für Trump schrieb.
Darauf revidiert Robin seine Meinung und verwendet statt "Rassisten" eine Beleidigung für Wähler von Trump oder AfD.
Das bringt mich wieder auf den dritten Absatz zurück. Unter dem Mantel von "political correctness" jeden in eine Schublade zu stecken, der sich in irgendeiner Form entgegen der öffentlichen Meinung äußert, fördert nur weiter den Aufstieg von Parteien wie der AfD und des Rechtspopulismus im Allgemeinen. Wenn du jeden, der die AfD wählt, als verachtenswertes Arschloch bezeichnest, festigst du nur ihre Ansicht, da du ihnen das Gefühl gibst, du könntest ihnen argumentativ nicht weiter entgegentreten.
Robin nennt etwas später Leute, die sich politisch mittig einstellen, mitschuldig am Auswuchs von Rassismus.
Sind am Erfolg des Rechtspopulismus nur "die anderen" schuld? Du machst zu keinem Zeitpunkt Eingeständnisse, obwohl linkspolitische Entscheidungen überhaupt erst die Idee eines neuen Ansatzes an Themen wie der Flüchtlingskrise oder Kontrolle durch (als Bürger) kaum beeinflussbarer Gremien auf EU-Ebene erzeugt haben, weil du all das für selbstverständlich hälst. Du verallgemeinerst jeden dieser Menschen (wie du etwas später erklärst, tust du das auch bewusst), auch wenn ich mir absolut sicher bin, dass du weißt, dass nicht jeder bewusst Homophobie unterstützt, der die CDU wählt, oder Antisemitismus, der die AfD wählt.
Robin bezeichnet sich ein wenig später in dem Bezug als "meinugsstark", da er nicht auf Aussagen wie "Ey, der ist doch gar nicht rassistisch." eingehe, sondern wieder mit dem "Denk doch mal nach"-Argument abstempele und mit Links weiterleite.
Wie wahrscheinlich hälst du es, dass du das zu jemandem sagst, der von den rassistischen Adern nichts weiß, da er noch relativ jung ist oder sich mit Politik im Allgemeinen nicht so stark auseinandersetzt wie du? Denn das Argument vorweg erzeugt den weiter oben genannten Eindruck, du könntest deine Gegenbehauptung nicht richtig stützen und würdest die Person schlicht, weil sie nicht deiner Meinung ist, stigmatisieren. Und das erzeugt sofort ein Skepsis gegenüber welcher Links auch immer du zur Stützung deiner Ansicht gibst.
Dazu fällt mir ein vergleichbares Beispiel ein, von dem ehemaligen Klassenkamerad [?], von dem du vor einigen Folgen sprachst. Er gab einem AfD Account auf Facebook ein Like, was dir auffiel und worauf du ihn, nach deiner Erzählung, allerdings ruhig ansprachst und ihn darauf aufmerksam machtest, dass die AfD antisemitische Werte vertritt, worauf er sagte, ihm war nicht bewusst gewesen [!], das damit zu unterstützen.
Alles, was darauf zu KuchenTV folgt, kann ich zumindest insofern, was die Aussage, dass der Herr realitätsfern agiert und ihm das Bewusstsein seiner Wirkung auf andere Menschen fehlt, unterschreiben.
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tl;dr youtu.be/GLG9g7BcjKs
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Und Mats, du Idiot, das heißt doch "Da juckt es mir in den Fingern".
Ich wollte das eigentlich nicht so lang werden lassen und noch eine Konklusion verfassen, aber ich muss morgen früh raus.
Hallo ihr zwei,
dieser Podcast hat das ganze noch deprimierender gemacht. Ich fühle mich ähnlich wie Robin. Ziemlich erschüttert in meinem Weltbild. Speziell weil ich erst jetzt realisiere, wer da genau an die Macht kommt (rede von seinem Kabinet nicht von Trump selbst). Ich habe im Vorfeld der Wahl mit einigen Leuten diskutiert, darunter viele Amerikaner, und es gab soooo viele von denen einfach nur kam: Ich wähle Trump, weil er ist die bessere Alternative!. Zitat: They are both crackpots, but he is the lesser crackpot. Wohlgemerkt das sind Studenten! Mein Alter. Menschen die gerade zusammen mit mir im Ausland studieren, gezielt um am Austausch der Kulturen teilzunehmen. Also alles das, wogegen Trump so steht. Und die erzählen mir, dass Trump besser ist als Clinton…
Bisher habe ich gedacht, es gibt immer Idioten, aber die meisten Leute sind ja vernünftig. Ihr habt gesagt, dass nach Stimmen Clinton gewonnen hat, was stimmt. Dennoch hat sie nur ein paar millionen Stimmen mehr als Trump. Es ist fast 50:50. Und nicht nur alte weiße Männer, sondern auch Studenten und Menschen aus allen anderen Schichten. Eine Mitkommilitonin, die in die USA eingewandert ist, hat Trump gewählt! Wie kann man als weiblicher Einwanderer Trump wählen. Ich komme gerade nicht mehr wirklich auf meine Welt klar. Und habe einen tierischen Respekt vor dem, was hier bei der nächsten Wahl passiert. Generell rückt Europa gerade stark nach rechts, und ich habe echt Angst, dass wir, die normal denkenden Menschen, bald gegenüber den Trump/AFD/UKIP Menschen in der Minderheit sind. Was kann man tun? Man kann mit denen einfach nicht diskutieren… Aber die sind so gefährlich.
Da mir das ganze gerade zu deprimierend wird hänge ich noch eine Geschichte drann, die mir neulich passiert ist und die mich ein wenig hoffen lässt, dass wir am Ende doch als tollerante Menschen in der Mehrheit sind.
Ich wohne in einem Haus mit vielen Leuten aus allen Länder. Davon fast alle Christen. Ab und an kochen wir alle zusammen und wir haben genau einen Moslem im Haus. Aufgrund seiner Religion kann er natürlich kein Schwein esssen, und da wir für alle kochen, kochen wir eben für ihn ohne Fleisch (wie wir das für Vegetarier oder jeden anderen auch machen würden). Er freut sich jedesmal riesig wenn wir das tun, will das auch garnicht und bedankt sich jedesmal überschwänglich. Wie gesagt, da wir auf andere genauso Rücksicht nehmen würden finde ich das fast schon übertrieben. Daher fragte ich ihn, warum er sich dauernd bedankt. Er meinte einfach die Rücksichtnahme sei wichtig für ihn. Seine Antwort: "It is an essential part of my religion to be tollerant towards other cultures and religions! Isis is doing so much damage to Islam and noone at home is supporting what they are doing." In einer Welt in der Hass überall zu sein scheint, stellt sich jemand hin und sagt sowas…
Trotz allem, was dem Islam an Gemeinheiten und Anschuldigungen aus rechten Ecken entgegengeworfen wird, (trotz Trump der Muslime kategorisch als Terroristen darstellt) stellt er sich hin und vertritt Tolleranz und Akzeptanz gegenüber allen Kulturen, und stellt sich gegen die Intolleranz in der eigene Kultur. Irgendwie lässt mich das hoffen, dass am Ende in allen Kulturen diese Menschen in der Mehrheit sind. Merke gerade beim schreiben das Glatteis dieser Story. Sorry falls das missverstanden werden kann, ist nicht meine Absicht. Ich will nicht sagen, dass ich Muslime sonst für intollerant halte. Es hat mich nur gefreut, dass mal jemand so klar ausspricht, wie wichtig Tolleranz und Respekt füreinander sind. Speziell in der aktuellen Situation hatte ich das nicht erwartet.
Danke für den Podcast!
Btw. Matz natürlich piepst Du Robin durch einen Vogel aus